Зависимость показаний вакуумметра от атм.давления

[Мицар 177]

У Вас незначительное изменение атмосферного давления картину не проясняет.

Допустим, в метрологической лаборатории 710 мм рт ст. Поверенный манометр увезли в шахту, где 780 мм рт ст.

Будут ли в классе показания такого манометра?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо знать не только перепад давлений, но и класс вакуумметра, а для манометра еще верхний предел измерения.

[east 212]

Вернемся к нашим манометрам деформационным КТ 1.5.

К примеру, утром у нас барометрического давление составляло 760 мм рт. ст. Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Очевидно, 100кПа, ну с какой-то погрешностью. Так? Так.

Вечером у нас барометрическое давление упало, пусть оно теперь 750 мм рт. ст.

Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Опять те же 100 кПа! Правда чудеса?

Правильно, но откуда вы знаете, что подаёте 100 кПа и в том и в другом случае?

У меня есть эталон давления 1 разряда, и я задаю 100 кПа с точностью в десятки раз превышающей точность манометра.

-------

В шахте будет тоже самое, при 780 мм рт ст подаем в маномер давление 100 кПа, он покажет 100 кПа, плюс- минус погрешность.

Если будет выше 780, то надо будет вводить поправку, ибо выше 780 мм рт ст основная погрешность на обычные манометры не регламентируется.

Также и ниже 730 мм рт ст тоже надо вводить поправку - ибо это уже дополнительная погрешность плюс к основной.

Изменено 6 Августа 2013 пользователем east

[Ника 1321]

@east, Я в вашем давлении "ничо" не понимаю, но возник вопрос.

Вы рассматриваете вариант, что давление, а в данном случае вакуум, задается прямо сейчас, и прибор естественно покажет разряжение -1 "чего-то там" относительно барометрического в данный момент времени. И все, систему выключили, манометр отключили (обнулили).

А если система замкнута и непрерывна во времени. Т.е разряжение я задала сегодня при 750 мм.р.ст., показания -1. Не выключая систему ни на секундочку, не отключая при этом манометр так же, какие показания станут на манометре заврта, если барометрическое упало или поднялось на 30 ед.? Будет ли зависимость показаний от барометрического в данном случае, т.е. стрелочка отклониться до -0,97 или -1,03? Или она останется строго на -1.

[Данилов А.А. 1989]

Уважаемые господа, настоящие метрологи!

Конечно, можно доказать, что все на все оказывает влияние. Так, можно показать, что частота питающего сетевого напряжения оказывает влияет на массу гирь, а кашель сотрудника в одном помещении - на атмосферное давление в другом. Метрологи смогут доказать все. Но давайте попробуем за деревьями увидеть лес.

Спрашивалось

У нас на вакуумпрессах установлены деф. вакуумметры кл.т.1,5, в пятницу атмосферное давление составляло 738 мм.рт.ст, показания прибора были на отметке -0,97 кгс/см2, наши технологи настаивали на остановке оборудования, т.к. им нужен показатель -1, как мне доказать, что показания вакуумметра зависят от атм.давления?

Указанное значение атмосферного давления находится в пределах диапазона нормальных условий, а потому такие изменения уже учтены при нормировании основной погрешности.

Ничего никому доказывать не нужно... Ибо при КТ 1,5 пределы допускаемой основой погрешности +-0,015 кгс/см2, а полученное значение -0,97 кгс/см2 находится за пределами нормы, установленной технологами...

[Виктор 414]

Вернемся к нашим манометрам деформационным КТ 1.5.

К примеру, утром у нас барометрического давление составляло 760 мм рт. ст. Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Очевидно, 100кПа, ну с какой-то погрешностью. Так? Так.

Вечером у нас барометрическое давление упало, пусть оно теперь 750 мм рт. ст.

Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Опять те же 100 кПа! Правда чудеса?

Правильно, но откуда вы знаете, что подаёте 100 кПа и в том и в другом случае?

У меня есть эталон давления 1 разряда, и я задаю 100 кПа с точностью в десятки раз превышающей точность манометра.

Да, но в вашем эталоне уже учитывается изменение атмосферного давления.

[Радик Мавлявиев 197]

МХ содержатся в описании типа (должны, по крайней мере). Посмотрел несколько описаний типа деформационных вакуумметров - нормирована только дополнительная погрешность от изменения температуры.

[libra 558]

<br />@east, Я в вашем давлении "ничо" не понимаю, но возник вопрос.<br />Вы рассматриваете вариант, что давление, а в данном случае вакуум, задается прямо сейчас, и прибор естественно покажет разряжение -1 "чего-то там" относительно барометрического в данный момент времени. И все, систему выключили, манометр отключили (обнулили).<br /> А если система замкнута и непрерывна во времени. Т.е разряжение я задала сегодня при 750 мм.р.ст., показания -1. Не выключая систему ни на секундочку, не отключая при этом манометр так же, какие показания станут на манометре заврта, если барометрическое упало или поднялось на 30 ед.? Будет ли зависимость показаний от барометрического в данном случае, т.е. стрелочка отклониться до -0,97 или -1,03? Или она останется строго на -1.<br />

Меньше -1 точно не будет. Мы должны говорить о давлении определенного количества вещества, в определенном объеме, при определенной температуре на чуствительный элемент. Поддержание вакуума определенной глубины вообще большая проблема -все молекулы не переловиш.

[Виктор 414]

МХ содержатся в описании типа (должны, по крайней мере). Посмотрел несколько описаний типа деформационных вакуумметров - нормирована только дополнительная погрешность от изменения температуры.

Надо читать РП там должны быть указания как учитывать в работе изменения давления. Обычно у них есть корректор нуля, служащий этой цели. В ОТ этого не будет.

[Виктор 414]

Значит, с барометрами вы согласились, уже хорошо.

Но барометрическое (атмосферное) давление - это абсолютное давление земной атмосферы, которое измеряется относительно условного нуля.

Разница просто абсолютного давления от барометрического в том, что помимо абсолютного давления земной атмосферы, в нем еще присутствует составляющая дополнительного воздействия: избыточного или вакуумметрического давления.

Т.е. абсолютное давление также зависит от барометрического, как и само барометрическое.

Да тут без бутылки не разберешься. Пару вопросов:

Что за «условный ноль» и почему именно не просто относительно нуля?

Что означает термин «вакуумметрическое давление»?

[east 212]

Условный ноль, это когда абсолютное давление равно нулю. Или условный ноль, это когда атмосферное давление равно нулю (так наверное более понятно). В реальности условный ноль- это когда из сосуда или камеры выкачаны все молекулы - что довольно сложно сделать, все равно что-то остается.

Поэтому не бывает абсолютного нуля, и веден термин условного нуля.

Барометры и СИ абсолютного давления измеряют давление относительно условного нуля- камеры, из которой по максимуму выкачаны молекулы среды. Принцип измерения у них одинаковый. Отличается диапазон, на который они рассчитаны. Барометрам обычно не требуется измерять давления, близкие к условному нулю.

Абсолютники же имеют более широкий диапазон измерений, в зависимости от требований техпроцесса. Барометры являются как бы разновидностью абсолютников, с более узким диапазоном.

[east 212]

Вакуумметрическое давление - это наоборот абсолютному. Ноль для него будет не ноль атмосферного давления, а само атмосферное давление. И тогда это будет термин просто ноль. Измеряется так же как и избыточное, но с той разницей что избыточное давление это то, что в избытке, то что прибавилось к атмосферному, а вакуумметрическое - то, что убавилось.

[М.Н. Ситаев 568]

Барометры и СИ абсолютного давления измеряют давление относительно условного нуля- камеры, из которой по максимуму выкачаны молекулы среды. Принцип измерения у них одинаковый. Отличается диапазон, на который они рассчитаны. Барометрам обычно не требуется измерять давления, близкие к условному нулю.

Абсолютники же имеют более широкий диапазон измерений, в зависимости от требований техпроцесса. Барометры являются как бы разновидностью абсолютников, с более узким диапазоном.

Небольшая иллюстрация: в каждом из отсеков подводных лодок имеется манометр абсолютного давления. Шкала, как правило от 0 до 10 кгс/см2 нормальное положение стрелки на 1. При различном абсолютном давлении различно парциальное давление газов в воздухе и они по разному воздействуют на организм. Эти манометры не имеют штуцеров, что создает проблему метрологам при поверке, т.к. поверять их приходится в специальной камере с толстым стеклом, куда засовывают манометр и создают давление и вакуум.

[Виктор 414]

Небольшая иллюстрация: в каждом из отсеков подводных лодок имеется манометр абсолютного давления. Шкала, как правило от 0 до 10 кгс/см2 нормальное положение стрелки на 1. При различном абсолютном давлении различно парциальное давление газов в воздухе и они по разному воздействуют на организм. Эти манометры не имеют штуцеров, что создает проблему метрологам при поверке, т.к. поверять их приходится в специальной камере с толстым стеклом, куда засовывают манометр и создают давление и вакуум.

Это своего рода барометры, только на другой диапазон.

[М.Н. Ситаев 568]

Небольшая иллюстрация: в каждом из отсеков подводных лодок имеется манометр абсолютного давления. Шкала, как правило от 0 до 10 кгс/см2 нормальное положение стрелки на 1. При различном абсолютном давлении различно парциальное давление газов в воздухе и они по разному воздействуют на организм. Эти манометры не имеют штуцеров, что создает проблему метрологам при поверке, т.к. поверять их приходится в специальной камере с толстым стеклом, куда засовывают манометр и создают давление и вакуум.

Это своего рода барометры, только на другой диапазон.

Ага, на 1 мПа, не хилый барометр. Что же тогда называть манометром? Барометр измеряет атмосферное давление, а отсечный манометр абсолютного давления измеряет давление в отсеке.

[Мицар 177]

Вернемся к нашим манометрам деформационным КТ 1.5.

К примеру, утром у нас барометрического давление составляло 760 мм рт. ст. Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Очевидно, 100кПа, ну с какой-то погрешностью. Так? Так.

Вечером у нас барометрическое давление упало, пусть оно теперь 750 мм рт. ст.

Подаем в манометр избыточное давление 100 кПа. Что манометр покажет? Опять те же 100 кПа! Правда чудеса?

Так куда же зависимость от барометрического давления делась?

При любом барометрическом давлении, манометр измерит именно то избыточное давление, которое в него подавалось.

Тоже самое и с вакуумом.

Ваш эксперимент не корректен! Для получения на манометре 100 вечером при изменившемся на 10 мм атмосферном давлении Вам необходимо ИЗМЕНИТЬ абсолютное давление в полости манометра. Абсолютное давление изменится, но оно изменится не в результате изменения атмосферного давления, а в результате Ваших действий по удержанию избыточного давления равным 100. Этим экспериментом Вы выявили зависимость абсолютного давления не от атмосферного давления а только лишь от Ваших манипуляций.

Подав давление на манометр и сняв его показания утром, ничего не меняя оставьте Вашу пневмосхему в том же состоянии до вечера. Это обеспечит чистоту эксперемента. А вечером еще раз снимите показания манометра.

Я утверждаю, что в результате уменьшения атмосферного давления на 10 мм рт. ст. показания манометра увеличатся на пропорциональную величину, что и демонстрирует зависимость от атмосферного давления давления избыточного, но не абсолютного.

[efim 1747]

У Вас незначительное изменение атмосферного давления картину не проясняет.

Допустим, в метрологической лаборатории 710 мм рт ст. Поверенный манометр увезли в шахту, где 780 мм рт ст.

Будут ли в классе показания такого манометра?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо знать не только перепад давлений, но и класс вакуумметра, а для манометра еще верхний предел измерения.

Имеется в виду пример, приведенный east: манометр КТ 1,5 на 100 кПа.

В шахте измеряем давление на установке калибратором, показание 100,0 кПа.

Ставим наш поверенный манометр, какое значение давления он покажет? Наверное, 99,9 кПа что в пределах допуска.

Но если манометр был с ВПИ 1 кПа (и, соответственно, на установке калибратор показал 1,0 кПа), то показание было бы 0,9 кПа.

Имеется ли в этих рассуждениях ошибка?

Изменено 6 Августа 2013 пользователем efim

[east 212]

Подав давление на манометр и сняв его показания утром, ничего не меняя оставьте Вашу пневмосхему в том же состоянии до вечера. Это обеспечит чистоту эксперемента. А вечером еще раз снимите показания манометра.

Это не обеспечит чистоту эксперимента. Если у вас система не полностью закрытая, и на нее воздействует атмосферное давление, то на нее также воздействуют и другие факторы: изменение температуры, влажности, вибрации и пр.

О какой чистоте может идти речь? Так можно доказать что приливы и отливы из-за движения Луны изменят давление. А почему нет?

Или вспышки на Солнце;)/>

[Виктор 414]

Маргарита, а барокамеры у вас нет?

[Мицар 177]

Подав давление на манометр и сняв его показания утром, ничего не меняя оставьте Вашу пневмосхему в том же состоянии до вечера. Это обеспечит чистоту эксперемента. А вечером еще раз снимите показания манометра.

Это не обеспечит чистоту эксперимента. Если у вас система не полностью закрытая, и на нее воздействует атмосферное давление, то на нее также воздействуют и другие факторы: изменение температуры, влажности, вибрации и пр.

О какой чистоте может идти речь? Так можно доказать что приливы и отливы из-за движения Луны изменят давление. А почему нет?

Или вспышки на Солнце;)/>/>/>

Да Вам не угодишь! Вашим капризам несть числа. Но ведь это Ваша схема проведения эксперимента, и именно с её поощью Вы успешно "выявили" зависимость абсолютного давления от атмосферного. Но стоило мне в условиях эксперимента лишить Вас возможности манипулировать абсолютным давлением и Вы испепелили сарказмом свое же детище.

Давайте же вместе бороться за качество и чистоту эксперимента.

На сосуд под давленим установим манометр избыточного давления и манометр абсолютного давления. Виктор нам подсказывает, чтобы защититься от паразитного влияния температуры, влажности и вибрации, поместим нашу установку в барокамеру. Кстати, это обеспечит нам возможность изменять "атмосферное" давление не дожидаясь у моря погоды. Надеюсь, у Вас нет сомнений, что давление в барокамере будет тем нулем, от которого манометр избыт. давления будет производить отсчет.

Герметизируем барокамеру и начинаем менять давление в ней, которое в данном случае играет роль атмосферного.

ПОКАЗАНИЯ КАКОГО МАНОМЕТРА ИЗМЕНЯТСЯ?

[libra 558]

<br />Добрый день! У нас на вакуумпрессах установлены деф. вакуумметры кл.т.1,5,  в пятницу атмосферное давление составляло 738 мм.рт.ст, показания прибора были на отметке -0,97 кгс/см2, наши технологи настаивали на остановке оборудования, т.к. им нужен показатель -1, как мне доказать, что показания вакуумметра  зависят от атм.давления? Я в этом деле новичок и жду совета от опытных людей, спасибо.<br />

Попробую ответить: На самом деле в вашем случае значение атмосферного давления не имеет значения. Зависимость показаний вакууметра от атмосферного давления тоже для вас занчения не имеет. Для чего у Вас на вакуумпрессе вакуумметр? Для того, чтобы знать какое давление будет создано на заготовку при выпрессовке изделия. То есть, вас интересуют относительные единицы. Не какое давление создается по отношению к абсолютному вакууму, а какое давление по отношению к атмосферному. Таблиц для технологов создавать никаких не надо -они правы.

[Мицар 177]

<br />Добрый день! У нас на вакуумпрессах установлены деф. вакуумметры кл.т.1,5,  в пятницу атмосферное давление составляло 738 мм.рт.ст, показания прибора были на отметке -0,97 кгс/см2, наши технологи настаивали на остановке оборудования, т.к. им нужен показатель -1, как мне доказать, что показания вакуумметра  зависят от атм.давления? Я в этом деле новичок и жду совета от опытных людей, спасибо.<br />

Попробую ответить: На самом деле в вашем случае значение атмосферного давления не имеет значения.

Просто поразительно! Казалось бы вполне себе детский вопрос поставил в тупик половину форума.

Уважамый libra! Если для работы вакуупресса атмосферное давление зачения не имеет так может быть он сможет работать и в вакууме?

Изменено 18 Августа 2013 пользователем Мицар

[libra 558]

<br />Добрый день! У нас на вакуумпрессах установлены деф. вакуумметры кл.т.1,5, в пятницу атмосферное давление составляло 738 мм.рт.ст, показания прибора были на отметке -0,97 кгс/см2, наши технологи настаивали на остановке оборудования, т.к. им нужен показатель -1, как мне доказать, что показания вакуумметра зависят от атм.давления? Я в этом деле новичок и жду совета от опытных людей, спасибо.<br />

Попробую ответить: На самом деле в вашем случае значение атмосферного давления не имеет значения.

Просто поразительно! Казалось бы вполне себе детский вопрос поставил в тупик половину форума.

Уважамый libra! Если для работы вакуупресса атмосферное давление зачения не имеет так может быть он сможет работать и в вакууме?

Станислав Кузьмич, читайте внимательно и не вырывайте цитаты из контекста -имеет значение какое давление создается по отношению к атмосферному. О том, что давление не может быть ниже абсолютного вакуума я писал ранее.

[Мицар 177]

<br />Добрый день! У нас на вакуумпрессах установлены деф. вакуумметры кл.т.1,5, в пятницу атмосферное давление составляло 738 мм.рт.ст, показания прибора были на отметке -0,97 кгс/см2, наши технологи настаивали на остановке оборудования, т.к. им нужен показатель -1, как мне доказать, что показания вакуумметра зависят от атм.давления? Я в этом деле новичок и жду совета от опытных людей, спасибо.<br />

Попробую ответить: На самом деле в вашем случае значение атмосферного давления не имеет значения.

Просто поразительно! Казалось бы вполне себе детский вопрос поставил в тупик половину форума.

Уважамый libra! Если для работы вакуупресса атмосферное давление зачения не имеет так может быть он сможет работать и в вакууме?

Станислав Кузьмич, читайте внимательно и не вырывайте цитаты из контекста -имеет значение какое давление создается по отношению к атмосферному. О том, что давление не может быть ниже абсолютного вакуума я писал ранее.

Владимир Орестович, что-то мы не поймем друг друга. В моем представлении в вакуумпрессе прессующее воздествие создается разностью атмосферного давления и разрежения в мембране. Естественно, что как раз в данном случае атмосферное давление не может не иметь значения. При пониженном атм. давл. или недостаточном разрежении в мембране прессующее воздействие может оказаться недостаточным.А в вакууме вакуумпресс вообще работать не будет.

Изменено 18 Августа 2013 пользователем Мицар

[Александр Журавель 13]

решил внести лепту и простенько объяснить:

любое СИ давление - это дифференциал.

если мы измеряем избыточное давление то опорная камера (например корпус манометра, который тоже может служить опорной камерой) открыта на атмосферу. Слово избыточное характеризует разницу между давлением в трубке Бурдона (или в мембранной коробке и т.п.) и давлением снаружи трубки Бурдона (или в мембранной коробки и т.п.).

Вакуумметр как такой будет измерять дифференциал. Если наш вакуумметр имеет диапазон -0,1 МПа....0 МПа мы имеем следующую картину

первый вариант

атмосферное давление 738*1,33322 = 0,98392 МПа. При этом как не старайтесь ваш вакуумметр не покажет значений меньших чем -0,98392. Хотя если брать за исходное что атмосферное давление мы измеряем с погрешностью 10 Па, то показания могут лежать в значений -0,98387....-0,98397 МПа. Я здесь конечно не учитываю погрешностей вакуумметра.

второй вариант

атмосферное давление 766*1,33322= 1,02125 МПа. При этом Ваш вакуумметр покажет вам -1,02125 МПа. Не волнуйтесь это всего лишь дифференциал атмосферного давления для вакуумметра с диапазоном -0,1...0 МПа.

третий вариант

мы взяли вакуумметр с всей установкой и поднялись на Эльбрус. На высоте 5642 метра атмосферное давление будет около 380 мм РтСт, т.е. около 0,50662 МПа. Ваш вакуумметр не покажет Вам более -0,506 МПа.

и самый смешной вариант,

мы взяли "лопату" и долго копали яму. Копали, копали и обнаружили что глубина нашей ямы составляет 850 метров. Там давление будет около 840 ммРтст или 0,11199 МПа. Ваш Вакуумметр покажет значение -0,11199 Мпа.

Например для из-за этого мы например делаем вакууметры с диапазонами -0,12 МПа. Про кессонные манометры я не говорю, там тот же принцип.

С уважением, Александр

[Мицар 177]

решил внести лепту и простенько объяснить:

любое СИ давление - это дифференциал.

если мы измеряем избыточное давление то опорная камера (например корпус манометра, который тоже может служить опорной камерой) открыта на атмосферу. Слово избыточное характеризует разницу между давлением в трубке Бурдона (или в мембранной коробке и т.п.) и давлением снаружи трубки Бурдона (или в мембранной коробки и т.п.).

Вакуумметр как такой будет измерять дифференциал. Если наш вакуумметр имеет диапазон -0,1 МПа....0 МПа мы имеем следующую картину

первый вариант

атмосферное давление 738*1,33322 = 0,98392 МПа. При этом как не старайтесь ваш вакуумметр не покажет значений меньших чем -0,98392. Хотя если брать за исходное что атмосферное давление мы измеряем с погрешностью 10 Па, то показания могут лежать в значений -0,98387....-0,98397 МПа. Я здесь конечно не учитываю погрешностей вакуумметра.

второй вариант

атмосферное давление 766*1,33322= 1,02125 МПа. При этом Ваш вакуумметр покажет вам -1,02125 МПа. Не волнуйтесь это всего лишь дифференциал атмосферного давления для вакуумметра с диапазоном -0,1...0 МПа.

третий вариант

мы взяли вакуумметр с всей установкой и поднялись на Эльбрус. На высоте 5642 метра атмосферное давление будет около 380 мм РтСт, т.е. около 0,50662 МПа. Ваш вакуумметр не покажет Вам более -0,506 МПа.

и самый смешной вариант,

мы взяли "лопату" и долго копали яму. Копали, копали и обнаружили что глубина нашей ямы составляет 850 метров. Там давление будет около 840 ммРтст или 0,11199 МПа. Ваш Вакуумметр покажет значение -0,11199 Мпа.

Например для из-за этого мы например делаем вакууметры с диапазонами -0,12 МПа. Про кессонные манометры я не говорю, там тот же принцип.

С уважением, Александр

Ничего не анализируя сразу бросается в глаза, что на Эльбрусе атмосферное давление (0,50662 МПа) выше чем в яме на глубине 850 метров (0,11199 МПа). Такое может быть?