Описание типа СИ и СО. Является ли этот документ публичным?

[evGeniy 1091]

Могу Вам только посочувствовать.

На большинстве предприятий Вы бы имели неприятный разговор со службой безопасности.

Т.к. поиск поставщика это дело комерсов, да и тех тягают регулярно на разговоры, для объяснения выбора поставщика(типа "СЮДА СМОТРИ СКОЛЬКО ТЕБЕ ЗАПЛАТИЛИ!!!!!"

[Дмитрий Борисович 1016]

Могу Вам только посочувствовать. ....... Может Ваши СИ никак не выделяются и потребители за них не борются?

Разговор уже ушел от темы...

Спасибо за сочувствие.

Но если выстраивается цепочка посредников из 8...10 фирм. то говорить "выделяются" "не выделяются" или "борются"

неверное вообще не имеет смысла.

К сожалению все тендеры у нас идут с известным (для огрганизаторов) концом.

[Дедюхин А.А. 363]

Делаю техзадание, включаю технические требования, которые поставщик обязан выполнить, рассылаю кандидатам. В случае несоответствия - поставщика ожидают штрафные санкции и возврат оборудования. Далее прошу выслать для ознакомления ОТ и МП, могу попросить и другую информацию. В случае отказа - поставщик до торговли не допускается.

у вас какое-то упрощенное понятие о 94-ФЗ и 223-ФЗ; но особенно занятно на таких "уверенных" заказчиков смотреть на заседаниях ФАС, Рособоронзаказа или арбитражных судов, где они объясняют, почему так составлено ТЗ и на основании чего они кого-то не допустили к торгам

не менее забавно читать ответы на запросы по поводу разъяснения содержания таких ТЗ, когда например, указана высота , ширина и диагональ экрана осциллографа, но они не сходятся по теореме Пифагора

поставщик обязан выполнять требования заказчика в соответствии с законом, а не всю блажь указанную заказчиком в ТЗ вот за такую "блажь" на этой неделе Росатом нам заплатил более 1 млн. руб. штрафов при исполнении госкантракта, хотя и был заказчиком

[Дедюхин А.А. 363]

Это ведь базар и покупатель всегда прав.

цивилизованный базар называется "рынок" и правда на нем делится 50/50 между покупателем и продавцом; тут не следует борзеть ни продавцу, ни покупателю

ПС Не встречал ни одного контракта, где запрещается покупателю передавать какую нибудь информацию третьим лицам. Если даже один человек купил прибор - информация становится открытой и он по запросу её выложит (я надеюсь).

а у нас часто бывает , например с "Атомстройэкспорт", где он сам на этом настаивает

[Виктор 414]

Именно так я приобретал оборудование! Коммерсантов я не вмешивал до определённого момента.

Вы наверное работаете не на госпредприятии, а там коммерсанты подпускать технарей к снабжению категорически не желают (деньги то государственные).

Правда и порой без технарей попадают в просак, как примеру было с теоремой Пифагора.

[Виктор 414]

Всё есть на сайте Росстандарта

Что Вы имеете в виду по словом "всё"? Номер приказа, которым утвержден порядок можете назвать?

Меня он не интересует, но все приказы на сайте есть

http://www.gost.ru/wps/portal/pages.Orders

Ищите, ориентируйтесь по дате.

[kot1967 208]

Почему то многие считают ОТ как истину в последней инстанции. А это далеко не так. А тем более ошибочно спекулировать ОТ при тендерных закупках, особенно когда тендер под ОТ и написан. Ну вот есть например в тендере требования к точности некой измеряемой величины 0,1. А есть гипотетический прибор, который реально соответствует этому требованию, но в ОТ написано 0,5 (по понятным причинам). И что значит, из рассмотрения он выбрасывается? И наоборот в ОТ можно написать и 0,01 (то же примеров полно), но это не значит что данное СИ самое лучше. Самое лучшее может вообще не быть в реестре. ИМХО при ведении тендерных закупках следует разбираться в приборах, а не в бумажках. А получается зачастую наоборот.

А в части информации которую предоставляет производитель на испытания, да сейчас даже исходный код бывает требуют. А с учетом того, что ОТ составляет ГЦИ СИ, а заявитель может к прибору вообще никак не относится, какая и в каком объеме информация будет в ОТ непредсказуемо.

[Виктор 414]

А с учетом того, что ОТ составляет ГЦИ СИ, а заявитель может к прибору вообще никак не относится

Ну это уже зависит от производителя. ГЦИ только проект составляет, а согласовывает с производителем. К ОТ своих СИ относимся очень внимательно и по нескольку раз пересылаем его при согласовании.

[Шарипов 118]

Почему то многие считают ОТ как истину в последней инстанции. А это далеко не так

Какой то у Вас странный подход к ОТ. А что для Вас истина в последней инсттанции?

[Дмитрий Борисович 1016]

А с учетом того, что ОТ составляет ГЦИ СИ, а заявитель может к прибору вообще никак не относится, какая и в каком объеме информация будет в ОТ непредсказуемо.

А ГЦИ СИ составляет ОТ сам по себе не имея никакой информации?

Или всё таки ему предоставляется ТУ или техническое описание? А это уже производитель/разработчик.

КАКАЯ будет информация получается известна заранее.

А вот в каком объеме - иногда конечно вопрос.

Ну вот есть например в тендере требования к точности некой измеряемой величины 0,1. А есть гипотетический прибор, который реально соответствует этому требованию, но в ОТ написано 0,5 (по понятным причинам). И что значит, из рассмотрения он выбрасывается? И наоборот в ОТ можно написать и 0,01 (то же примеров полно), но это не значит что данное СИ самое лучше. Самое лучшее может вообще не быть в реестре.

Вот Вы сами себе и начинаете противоречить.

- заявлено на тендер 0,1! Всё что больше - не соответствует требованиям тендера!Другое дело - а нужны ли эти 0,1?

- написано 0,01. И что? Вопрос остался к ПОЛНОТЕ записи в Описании типа.И это уже качество работы ГЦИ СИ. И знаниями организаторов тендера. Многие из них ивообще не считают дополнительные погрешности, которые порою могут в разы превысить основную 0,01.

[evGeniy 1091]

Ну вот есть например в тендере требования к точности некой измеряемой величины 0,1. А есть гипотетический прибор, который реально соответствует этому требованию, но в ОТ написано 0,5 (по понятным причинам). И что значит, из рассмотрения он выбрасывается?

Самое прискорбное, что его приобретать нельзя Потому как другие участники , в таком случае, затаскают Вас по судам и ФАСам. Читайте сообщение Дедюхина.

[smihailov 55]

2 evGeniy

---------------------------------------------------------------------------------------

На большинстве предприятий Вы бы имели неприятный разговор со службой безопасности.

Т.к. поиск поставщика это дело комерсов, да и тех тягают регулярно на разговоры, для объяснения выбора поставщика(типа "СЮДА СМОТРИ СКОЛЬКО ТЕБЕ ЗАПЛАТИЛИ!!!!!"

-----------------------------------------------------------------------------

А им нельзя объяснить, что я не ищу поставщиков, а только выясняю технические возможности поставщика? С СБ знаком и претензий не получал. Моего вредительства они не выявили.

2 Виктор

----------------------------------------------------------------------------------------

Вы наверное работаете не на госпредприятии, а там коммерсанты подпускать технарей к снабжению категорически не желают (деньги то государственные).

---------------------------------------------------------------------

Не на государственном. Но хозяин деньги бестолку тратить не любит, и спросит со всех. А государственные деньги можно тратить бездумно и потом получать плачевный результат? Заказ на приобретение коммерсанты получают от меня с пакетом обосновывающих документов. Приобретут по своему усмотрению - мало не покажется.

2 Всем

ОТ меня действительно не интересует. Ведь договор (контракт) я составляю с приложением моих требований. Материал, диапазон концентраций, допускаемая погрешность. ОТ мне и не нужно. Может у описанных господином Дедюхиным контор есть своя, необъяснимая, логика действий? Тогда я пас.

Или с отчётом туда приходят профаны и не берут с собой спецов. (

Изменено 9 Октября 2013 пользователем smihailov

[Дмитрий Борисович 1016]

2 Всем

ОТ меня действительно не интересует. Ведь договор (контракт) я составляю с приложением моих требований.

УДИВИТЕЛЬНО!!!

Вы же писали:

А по жизни - практик - аналитик на серьёзном производстве (даже руководитель, чтобы без дальнейших объяснений).

Ну выставили Вы свои требования.

А как аналитик, с чем Вы будете сравнивать представленные Вам на тендер предложения?

Как провидец?

Или будете верить на слово?

Или будете выяснять потом после проведения тендера, что Вас ввели в заблуждение?

Как ни крути - Описание типа единственный официальный документ - подтверждающий ЧТО и КАК пронормировано!

[smihailov 55]

2 Всем

ОТ меня действительно не интересует. Ведь договор (контракт) я составляю с приложением моих требований.

УДИВИТЕЛЬНО!!!

Вы же писали:

А по жизни - практик - аналитик на серьёзном производстве (даже руководитель, чтобы без дальнейших объяснений).

Ну выставили Вы свои требования.

А как аналитик, с чем Вы будете сравнивать представленные Вам на тендер предложения?

Как провидец?

Или будете верить на слово?

Или будете выяснять потом после проведения тендера, что Вас ввели в заблуждение?

Как ни крути - Описание типа единственный официальный документ - подтверждающий ЧТО и КАК пронормировано!

Полный бред. Или Вы меня не поняли. Я никому на слово не верю! Сравнивать буду с техзаданием. В контракте (договоре), (единственный официальный документ) прописаны санкции за обман. ОТ мне просто в этом процессе просто не нужен. Вы хоть раз приобретали оборудование и принимали его?

[evGeniy 1091]

А им нельзя объяснить, что я не ищу поставщиков, а только выясняю технические возможности поставщика?

Обычная практика от поставщиков. Ищут толкача цеховика и он забрасывает письмами руководство, что комерс покупает туфту,а вот продукция ООО"Рога и копыта" очень даже ничего.

[ionrad 6]

Убежден, что если вы хотите купить СИ для эксплуатации в сфере ГРОЕИ, без ОТ категорически не обойтись, поскольку именно в нем - официальная информация об утвержденных характеристиках СИ.

Типичная ситуация из практики. Предприятие (государственное) хочет купить СИ. ОТ - недоступно (СИ - импортные, а их представитель - просто так ОТ не дает). Предприятие делает ТЗ ориентируясь на сайты и рекламы. Потом получает оборудование и выясняется, что 1) его показания на самом деле не согласованы с нормативными требованиями РФ (по ОТ); 2) там такая методика поверки, что НИКТО(ни ЦСМ, ни институт) за нее не берется. Учитывая, что предприятие - медучреждение, работающее с радиоактивностью, то в сложившейся ситуации через год после поставки оно на грани закрытия Ростехнадзором. Если бы ОТ были бы доступны - этого не произошло бы. А так - все классно: что написано в ТЗ - то и получили.

И вообще странно. Государство не может распоряжаться собственным государственным реестром (типа - это (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ (!) РЕЕСТР) - не его (ГОСУДАРСТВА(!)) собственность). И при таком раскладе вообще не понятно о каком государственном регулировании можно вести речь? Кстати, это же относится и к СО, и к МВИ (пардон, к МИ).

[Дедюхин А.А. 363]

я не ищу поставщиков, а только выясняю технические возможности поставщика?

не поясните, что вы под этим термином имеете ввиду?

ОТ меня действительно не интересует. Ведь договор (контракт) я составляю с приложением моих требований. Материал, диапазон концентраций, допускаемая погрешность. ОТ мне и не нужно.

если вы приобретаете материалы, то ОТ вам точно не нужно;

мы когда приобретаем СИ для нужд метрологии или инженеров ОТ штудируем внимательно

Может у описанных господином Дедюхиным контор есть своя, необъяснимая, логика действий? Тогда я пас. Или с отчётом туда приходят профаны и не берут с собой спецов.

логика их понятная - сначала они думают, что деньги это их собственность и они могут их тратить по своему усмотрению, но потом выясняется, что эти деньги или бюджетные или акционеров и тратить их надо в соответствии с законами. А что бы по закону привлечь "спеца", то его привлечение должно быть прописано в положении о конкурсной комиссии, иначе зачем нужны другие лица? можно в члены комиссии одних "спецов" набрать, они, типа, лучше разберутся

[Дедюхин А.А. 363]

Или Вы меня не поняли. Я никому на слово не верю! Сравнивать буду с техзаданием. В контракте (договоре), (единственный официальный документ) прописаны санкции за обман. ОТ мне просто в этом процессе просто не нужен. Вы хоть раз приобретали оборудование и принимали его?

но в ТЗ вы не можете писать, что попало, например, что бы прибор прошел приработку на отказ в открытом космическом пространстве. и потом требовать подтверждения этого; если вы изначально закладываете в ТЗ неисполнимые требования или противоречащие ОТ характеристики, то чего вы в конце-концов хотите от поставщика? каждый раз разрывать контракт с поставщиком о обдирать его на штрафы? ну хотя этот тоже способ зарабатывать деньги ...

[Дедюхин А.А. 363]

Как ни крути - Описание типа единственный официальный документ - подтверждающий ЧТО и КАК пронормировано!

абсолютно согласен с этим;

лично мы не жадимся конечному пользователю перед покупкой выслать ОТ; но халявщиков, пытающихся банально упасть на чужой проект или конкурс, и с пеной у рта требующих от нас ОТ, шлем лесом

[kot1967 208]

Как ни крути - Описание типа единственный официальный документ - подтверждающий ЧТО и КАК пронормировано!

абсолютно согласен с этим;

лично мы не жадимся конечному пользователю перед покупкой выслать ОТ; но халявщиков, пытающихся банально упасть на чужой проект или конкурс, и с пеной у рта требующих от нас ОТ, шлем лесом :)/>

Ну как вы не понимаете, вам же открытым текстом говорят .

ОТ в целом вписывает прибор в существующую законодательную базу и метрологическое обеспечение. Не скажу за "штанцельциркули и осциллографы", но в моей области к реальной точности это зачастую не относится. Что в этом хорошего? Возьмите любой ИКшник, даже в школе проходят, что его точность при КХА будет зависеть в первую очередь от используемой ячейки, с. разрешения, стабильности линий, корректности градуировки, наличия встроенной пробоподготовки итд. Но уж, ни как не от ГСО, которые существовали на момент внесения прибора в реестр. Вот и получается, что процесс утверждения типа - превращается в некие игрища из хотелок заявителя и возможностей ГЦИ СИ, типа "кто кого". Что в этом хорошего?

Как бы именно оторванность метрологии от реалий основная суть всех претензий к ней. Тут как бы и признать это и работать над законодательной базой и метрологическим обеспечением, а начинается раздувание щек и декларация пупкоземливости ОТ. Никого не хочу обидеть, но опредленность в этом вопросе нужна.

[Дедюхин А.А. 363]

Ну как вы не понимаете.

Никого не хочу обидеть, но опредленность в этом вопросе нужна.

по-моему это вы не понимаете, с ОТ все вполне логично и есть полная определенность;

вы видимо просто никогда не занимались испытаниями и вам это никогда не было нужно;

я дома градусник тоже без свидетельства об утверждении типа и без поверки использую (как и часы), потому что дома мне это не надо

Что в этом хорошего?

в том, что пользователь видит СИ с гарантированными МХ

[evGeniy 1091]

Вот и получается, что процесс утверждения типа - превращается в некие игрища из хотелок заявителя и возможностей ГЦИ СИ, типа "кто кого". Что в этом хорошего?

Тут только одно хорошо, что в ОТ указана погрешность, которая подтверждена результатами испытаний. Если ГЦИ может провести испытания на класс точности 0,1, а вам надо 0,01 надо искать другой ГЦИ, а не тот который ближе и менее геморойный

[ionrad 6]

Ну как вы не понимаете.

Никого не хочу обидеть, но опредленность в этом вопросе нужна.

по-моему это вы не понимаете, с ОТ все вполне логично и есть полная определенность;

вы видимо просто никогда не занимались испытаниями и вам это никогда не было нужно;

я дома градусник тоже без свидетельства об утверждении типа и без поверки использую (как и часы), потому что дома мне это не надо

Что в этом хорошего?

в том, что пользователь видит СИ с гарантированными МХ

По-моему, Дедюхин изложил все аргументы о роли ОТ предельно ясно. Тех, кто их не приемлет - наверное, не переубедить. Однако, остается вопрос о доступности ОТ. ВНИИМС "умыл руки", но, строго говоря, - ВНИИМС не более, чем просто институт, ответственный за техническую часть ведения Госреестра. Готовлю запрос в Росстандарт на эту тему(думаю, как лучше задать вопрос, что бы не получить обтекаемый ответ "ни о чем").

[Виктор 414]

А государственные деньги можно тратить бездумно и потом получать плачевный результат?

Для их гланое, что им от этих денег достанется.

[Виктор 414]

но халявщиков, пытающихся банально упасть на чужой проект или конкурс, и с пеной у рта требующих от нас ОТ, шлем лесом

два вопроса:

как вы отличаете халявщиков от покупателей

И что даст халявщикам просмотр вашего ОТ