Общие критерии выбора СИ

[Некролог 138]

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ (в том числе при выставлении конкурсного задания на аукционе). Список, по-моему, должен быть таким (весовые коэффициенты не расставляю, ибо выбор, как правило, достаточно узок, и никак не сортирую):

• Массогабариты, в т.ч. с точки зрения доставки объёмного СИ на место эксплуатации - бывает, и в двери не проходят. (спасибо 030_spkgv)
  
• Цена.
  
• МПИ (межповерочный интервал). Согласитесь, возить СИ в поверку раз в год или раз в 2, а то и 3-16 лет - большая разница.
  
• Параметры, прежде всего НМХ (нормируемые метрологические характеристики) и широта возможностей. Последняя включает в себя подробность описания МХ (например, разные наборы МХ для разных МПИ или сроков с последней подстройки, т.е. юстировки; возможность перевода СИ в более грубый класс точности в случае забракования его по точности при очередной поверке - последнее может быть сделано только по методике поверки (МП), если в ней прописана такая процедура).
  
• Удобство и скорость работы на СИ, адекватность документации - выяснить можно у других потребителей данного поставщика, кому были поставлены аналогичные СИ. Косвенно выяснить можно, изучив РЭ (руководство по эксплуатации) и МП. Относительно МП отмечу, что если она специфична для этого СИ, а не является общей на большую группу СИ, крайне желательна поставка хотя бы 1 экземпляра на партию СИ: его у вас имеют право потребовать при сдаче СИ в поверку. Если поставщик отказывается назвать других потребителей, или до самой поставки Вам не предоставляет РЭ (а лучше - выкладывает на сайте), это тревожный звоночек - значит, есть что скрывать. (спасибо Larisa) "Попробуйте выбрать как "Газпромовцы", они всё берут сначала на пробу и испытания, а потом покупают." (спасибо alex61) Вопиющий пример, с которым я сам столкнулся - прибор ДИАТЕСТ-4, в рекламе позиционируемый как замена ГФ-05 (поверка электрокардиографов, реографов, энцефалографов, миографов и т.п.), каковой он является только для примерно 80% парка поверяемых приборов - на поверку оказалось, что в ДИАТЕСТ-4 есть возможность воспроизведения очень ограниченного числа сигналов, о чём заранее Вас производитель не проинформирует (см. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1584&view=findpost&p=32851 ).
  
• Особые требования к эксплуатации СИ. Нередко СИ требуется эксплуатировать в особых условиях, что способно вылиться в дополнительные финансы при выборе неподходящего типа (например, установка отдельного фундамента или особо качественное кондиционирование помещения). В подобных случаях может оказаться финансово эффективным выбрать более дорогое СИ с более высокими НМХ, чтобы можно было терпеть дополнительные погрешности, вызванные условиями работы вроде температуры, влажности, питания, вибрации и т.п. (спасибо 030_spkgv)
  
• Метрологическое обеспечение: смогут ли у Вас под боком поверять прибор, или возить придётся куда-нибудь далеко?
  
• На то, должно быть или не должно быть СИ поверено, существуют разные ТЗ. Я бы сказал так: если Вы доверяете поставщику, то пусть он поверит СИ, хлопот меньше (хотя нередко дешевле "местная поверка"). Но если Вы поставщику не доверяете, то лучше поверить самим или у себя, чтоб сразу претензию выставить (есть та-акие производители, 2/3 приборов - мешки с гвоздями, хорошо, хоть коров пасти не разучились). Правда, вот стоимость поверки с поставщика при этом взыскать может быть затруднительно. (спасибо Ira за напоминание.)
  
• Обеспеченность ремонтной базой. Современное СИ, не имеющее в комплекте никаких схем, при серьёзной неисправности отремонтировать может только опытный ремонтник, специализирующийся именно на этом виде СИ, или авторизованный сервис.
  
• Возможность градуировки/юстировки (раньше в этом смысле часто применяли слово "калибровка") не только в единственном месте в России. Некоторые современные СИ просто-таки упорно сопротивляются попыткам их ютьюстировать, требуют либо специализированного оборудования, либо "секретных паролей" (утеря такого - иногда почти трагедия) для введения поправочных коэффициентов, при том, что в рекламе таких СИ потребителя крупными цифрами манят НМХ, действительные только через несколько недель, а то и часов, после юстировки.
  
• Гарантия, надёжность (первая косвенно говорит о второй, с поправкой на цену) и срок службы. Крайне желательно, чтобы конец первого после приобретения МПИ приходился на тот момент времени, когда гарантия ещё действительна, чтобы, если СИ не обеспечивает своих НМХ даже свой МПИ (с новыми приборами это случается чаще, чем с "пожилыми"), болела голова не у клиента. (спасибо Artem)
  
• Наличие дистанционного управления (желательно по интерфейсу GPIB (КОП)) + руководство по программированию. (спасибо Kirill, хотя я бы не настаивал на этом устаревающем интерфейсе, по-моему, во многих случаях и COM или USB ничуть не хуже, хотя бы тем, что не нужно спец. устройство согласования).
  
• Достаточность комплекта поставки для использования СИ Вами, возможность дозаказа необходимого (включая запасные части для ремонта и изнашивающиеся принадлежности), ценовая политика в этом вопросе. (спасибо Дедюхин А.А., Alex37)
  
• Стандартность и в то же время универсальность разъемов, батарей и вообще расходников. Нередко хорошие в принципе СИ отравляют жизнь пользователя тем, что при их эксплуатации используется что-то уж до того нестандартное, что через некоторое время выяснится: купить его можно только у производителя за большие деньги. Обидно будет, если стандартные компоненты вполне могли применяться, просто фирма-поставщик решила чуть-чуть улучшить прибор и сильно привязать потребителей к своим расходникам. Например, некоторые кардиографы при выходе батареи из строя пользователям приходится комплектовать внешним боксом со стандартными пальчиковыми аккумуляторами. А, скажем, специализированный разъём имеет размер намного меньше гнёзд под "бананы", но выходит это нередко боком. Или под клеммы зажимаются только лопатки, а бананы - ну никак, дырок под них нету.
  
• В случае закупки импортного СИ - официальный дилер производителя, а не шараш-монтаж контора. Во втором случае велика вероятность "усушки" официального гарантиийного срока, установленного производителем. (спасибо Larisa)
  
• Сроки поставки СИ поставщиком. Это тоже немаловажный фактор, т.к. зачастую заказчику нужно, чтобы СИ было у него "вчера". (спасибо Леонид)
  
• Величина отката. (спасибо Леонид)
  

Кто хочет что-нибудь добавить - милости прошу.

[alena 71]

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ (в том числе при выставлении конкурсного задания на аукционе).

На сегодняшний момен времени у нас только ЦЕНА играет важную роль

[Данилов А.А. 1 943]

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ

Супер вопрос

Давно хотел задать его форумчанам, но в несколько ином аспекте: на основании каких критериев осуществляется выбор СИ для установки на конкретном рабочем месте - не поверки или ОТК!

[Larisa 46]

Так как оборудование (СИ) у нас спецефические, я еще выясняю у потенциального поставщика, кому еще была поставка этого оборудования. Заинтересованные поставщики этого и не скрывают, я звоню в те лаборатории, узнаю как ведет себя оборудование в работе, какие проблемы чаще всего возникают, какие пути решения (чаще всего мы потом с этими лабораториями сотрудничаем в плане решения общих проблем). Но это как дополнение.

[sav 86]

Супер вопрос

Давно хотел задать его форумчанам, но в несколько ином аспекте: на основании каких критериев осуществляется выбор СИ для установки на конкретном рабочем месте - не поверки или ОТК!

Исходя из технологических процессов на конкретном рабочем месте. Что же касается ценового вопроса при выборе СИ то лично у нас на предприятии сумма закладывается в годовой бюджет, разумеется перед этим проводится полный маркетинговый анализ (тех.характеристики СИ разных производителей, цена, сервис,гарантия и.т.д.

[Данилов А.А. 1 943]

Исходя из технологических процессов на конкретном рабочем месте.

Это понятно. Но как Вы, например, поступите, если для этого рабочего места имеются в наличии несколько вариантов СИ ориентировочно одинаковой точности, но различного быстродействия. много или узкодиапазонных? Как это может быть связано с загрузкой СИ? Если используются СИ для контроля характеристик продукции, то как осуществляете выбор точности СИ исходя из требований к самой продукции? Возможно ли перемещение экземпляров СИ с одного рабочего места на другое? И много, очень много подобных вопросов...

[sav 86]

Это понятно. Но как Вы, например, поступите, если для этого рабочего места имеются в наличии несколько вариантов СИ ориентировочно одинаковой точности, но различного быстродействия. много или узкодиапазонных? Как это может быть связано с загрузкой СИ? Если используются СИ для контроля характеристик продукции, то как осуществляете выбор точности СИ исходя из требований к самой продукции? Возможно ли перемещение экземпляров СИ с одного рабочего места на другое? И много, очень много подобных вопросов...

Понятно,что подобных вопросов очень много и поэтому думаю,что здесь нет и каких-либо универсальных критериев выбора - каждый метролог решает эти задачи исходя из специфики своего производства. Кому то важно быстродействие СИ , кому то это не важно а важна точность, кому то нужно и то и другое(в одном флаконе) но и то и другое для него слишком дорого . Так, что здесь масса нюансов.

[Данилов А.А. 1 943]

Так, что здесь масса нюансов.

Тогда такой вопрос: какой литературой (нормативной, учебной за исключением литературы о характеристиках СИ) Вы пользуетесь при выборе СИ?

[Artem 56]

Кто хочет что-нибудь добавить - милости прошу.

Пожалуй добавлю-срок службы прибора.

[sav 86]

Тогда такой вопрос: какой литературой (нормативной, учебной за исключением литературы о характеристиках СИ) Вы пользуетесь при выборе СИ?

ГОСТ, ТУ.

[Дедюхин А.А. 309]

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ

к сожалению стоит констатировать, что если все эти технические требования указать в конкурсной документации, то участников на аукционе не окажется вообще, поскольку или таких приборов нет в природе, или нет поставщика, способного удовлетворить эти требования

далее, будьте аккуратны, если в титульном листе конкурсной документации вы пишете предмет конкурса "закупка оборудования", то смешивать его с "оказание услуг" вы не имеете право, например "Метрологическое обеспечение у Вас под боком"

еще "Обеспеченность ремонтной базой" это требование к квалификации поставщика, что напрямую запрещено 94-ФЗ

но с другой стороны, вы же при подготовке конкурса знаете, какое конкретно СИ вам требуется и указывайте грамотно все его параметры, в противном случае получите похожее по параметрам СИ, но не то, что вы хотели

если же вам все равное какое СИ достанется, указывайте те параметры, которые наиболее интересны и тут вы обязаны купить СИ по принципу, как правильно сказала alena "На сегодняшний момент времени у нас только ЦЕНА играет важную роль " аргумент , что вот то СИ "чуть дороже, но гораздо лучше" не принимается законом поскольку вы обязаны кутить то, что дешевле.

как сказал один пилот НАССА: "каждый раз, когда я сажусь в Шатал, я с ужасом думаю, что он сделан из самых дешевых материалов купленных на аукционе"

[Artem 56]

к сожалению стоит констатировать, что если все эти технические требования указать в конкурсной документации, то участников на аукционе не окажется вообще, поскольку или таких приборов нет в природе, или нет поставщика, способного удовлетворить эти требования

Так ведь это не требования, которые будут излагаться в конкурсной документации, а требования к СИ. Это требования потребителя к СИ. По этим критериям выбирается какой-либо конкретный прибор и на его закупку объявляете аукцион.

[Некролог 138]

к сожалению стоит констатировать, что если все эти технические требования указать в конкурсной документации, то участников на аукционе не окажется вообще, поскольку или таких приборов нет в природе, или нет поставщика, способного удовлетворить эти требования

Тогда процедуру повторить, слегка "ослабив вожжи".

далее, будьте аккуратны, если в титульном листе конкурсной документации вы пишете предмет конкурса "закупка оборудования", то смешивать его с "оказание услуг" вы не имеете право, например "Метрологическое обеспечение у Вас под боком"

еще "Обеспеченность ремонтной базой" это требование к квалификации поставщика, что напрямую запрещено 94-ФЗ

Это не "оказание услуг", и от поставщика никто ничего не требует, требования к прибору. Он должен быть таким, чтобы его можно было поверить не только в 1 месте страны, к примеру. Ну например, заказчик знает, какое оборудование есть в Вашем ЦСМ - вот и пишет: "возможность поверки с помощью ..." Это не хохма: дело в том, что могут внезапно подсунуть СИ с КТ 0,05 вместо КТ 0,1 (когда Вам это не нужно) - и пожалуйте на поверку, скажем, в Москву. А занижать требования к точности эталонов - нельзя (ИМХО идиотское правило - многое оборудование выпускается в "версиях", отличающихся только приписанным классом точности, но перевести в более грубый КТ нельзя), т.е. если Вам достанется скинутое кем-то класса 0,05 - никак его не поверить так, как будто оно имеет КТ 0,1.

но с другой стороны, вы же при подготовке конкурса знаете, какое конкретно СИ вам требуется и указывайте грамотно все его параметры, в противном случае получите похожее по параметрам СИ, но не то, что вы хотели

если же вам все равное какое СИ достанется, указывайте те параметры, которые наиболее интересны и тут вы обязаны купить СИ по принципу, как правильно сказала alena "На сегодняшний момент времени у нас только ЦЕНА играет важную роль " аргумент , что вот то СИ "чуть дороже, но гораздо лучше" не принимается законом поскольку вы обязаны кутить то, что дешевле.

Часто потребители страдают, указав требования недостаточно полно.

[Kirill 6]

Кто хочет что-нибудь добавить - милости прошу.

Пожалуй добавлю сюда, наличие дистанционного управления (желательно по интерфейсу GPIB (КОП)) + руководство по программированию.

Изменено 5 Февраля 2010 пользователем Kirill

[Дедюхин А.А. 309]

Это требования потребителя к СИ. По этим критериям выбирается какой-либо конкретный прибор и на его закупку объявляете аукцион.

"требования к СИ" - это то, что для СИ изложено в тех. документации, а вы встречали в документации положения о "смогут ли у Вас под боком поверять прибор, или возить придётся куда-нибудь далеко?" или «Обеспеченность ремонтной базой»?

[Дедюхин А.А. 309]

Тогда процедуру повторить, слегка "ослабив вожжи".

можно и так, но есть опасность, что может кончиться финансовый период и и деньги банально пропадут, а в следующем году их еще надо "выбить"

могут внезапно подсунуть СИ с КТ 0,05 вместо КТ 0,1 (когда Вам это не нужно)

все-таки это не требования в прибору поверьте опыту, когда нас отклоняли по подобным кретериям от конкурсов и мы обжаловали эти решения в ФАСе, ФАС всегда принимал решения о некорректности содержания конкурсной документации и необосновонности отклонения

Часто потребители страдают, указав требования недостаточно полно.

О-о-очень часто

[Дедюхин А.А. 309]

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ

чуть не забыли про комплект поставки!

его надо особенно тщательно указывать, поскольку много приборов имеют разные комплектации и иногда без ЗИП, поставляемого отдельно, вообще работать нельзя!

[Данилов А.А. 1 943]

чуть не забыли про комплект поставки!

его надо особенно тщательно указывать, поскольку много приборов имеют разные комплектации и иногда без ЗИП, поставляемого отдельно, вообще работать нельзя!

И мы однажды "лопухнулись" на этом - забыли указать один кабель - потом пришлось дозаказывать.

Правильное замечание

[Некролог 138]

"требования к СИ" - это то, что для СИ изложено в тех. документации, а вы встречали в документации положения о "смогут ли у Вас под боком поверять прибор, или возить придётся куда-нибудь далеко?" или «Обеспеченность ремонтной базой»?

Вполне, почти что так. Например, в МП приводится список требований к аппаратуре для поверки. В РЭ - список ремонтных организаций.

[Дедюхин А.А. 309]

В РЭ - список ремонтных организаций.

не всегда, не видел в импортных РЭ таких списков для РФ, но есть страны типа Малайзия, вас устроит расположение такого "ближайшего" сервисного центра?

немного историй про тендеры, может они помогут вам когда вы уже все правильно подготовили для конкурса.

где-то пол-года назад одно учебное заведение объявило конкурс на закупку оборудования для лаборатории, документация была составлена грамонто, наименования СИ не указывались вообще, только одни технические параметры. Мы подобрали оборудование по ТТД и подали свое предложение, в конкурсе принимали участие две организации и наше предложение по цене было не самым лучшим. Мы проиграли. Используя свое право послали организатору конкурса запрос на "рассекречивание" содержания заявки конкурента. Ответ получили. Волосы встали дыбом! Оказывается второй участник полность скопировал ТТД из заявки на конкретный тип СИ, соответствие слово-в-слово. Мы проверили ТТД этих СИ с официальных сайтов производителей - ничего общего с тем, что хотел заказчик, все параметры гораздо хуже , чем требовалось (поэтому и цена ниже), но в своей заявке указало ровно то, что хотел заказчил. Один из указанных конкурентом типов СИ Г3-112M (именно "М", а не "/1") найти вообще нигде не удалось. Вот такой подлог.... В общем, обжаловали результаты этого конкурса и контракт получили мы.

Второй случай. Заказчик объявляет конкурс на закупку В6-17. Участвуют две компании - производитель и компания "Х". Выигрывает компания "Х" причем цена гораздо ниже , чем у производителя. Привозят прибор на склад, метролога заинтересовало это странное ценовое "явление". Оказалось - перекрашенный старенький В6-10 вновый В6-17 и документация такая красивая переделанная, но из ...В6-10. А компания "Х" все налегает - "какой такой В6-10, вон на панели и на книжке написано В6-17! Принимайте". Выгнали их со склада с этим лже-В6-17.

В какие ямы в прощлом году попадалось множеств заказчиков (и даже ФСБ....)

Так что будьте бдительны и на стадии оценки поданных вам заявок - чудес не бывает.

[КУМ 16]

В какие ямы в прощлом году попадалось множеств заказчиков (и даже ФСБ....)

Так что будьте бдительны и на стадии оценки поданных вам заявок - чудес не бывает.

Добрый вечер. Мне кажется тема немножечко уходит в сторону. Какие-то тендеры...

Нет, ну что такое тендер я понимаю, но при чём здесь "...одно учебное заведение..." которое чуть не стало жертвой подлога. Подозреваю , что главного метролога в том заведении не было, как и в неком УФСБ, и здесь, как говорится: "обидеть ребёнка может каждый". У нас на предприятии решение о выборе конкретной модели СИ принимает гл.метр и без всяких тендеров. Конечно были тендеры на разработку, изготовление и поставку какого-либо уникального оборудования, но речь шла именно о разработке под наши запросы и выбор поставщика был очень ограничен.

Конечно у снабженцев есть какая-то процедура выбора поставщика, но если идёт речь о партии манометров или штангенциркулей, то мне, честно говоря, это даже не интересно, а вот если что-то посерьёзней,то здесь "дешевые материалы купленные на аукционе" не пройдут.

[Дедюхин А.А. 309]

Добрый вечер. Мне кажется тема немножечко уходит в сторону. Какие-то тендеры...

тема как раз и была начата Некрологом со слов "в том числе при выставлении конкурсного задания на аукционе"

значит у вас деньги не бюджетне, если бюджетные - то тратить можете только через тендер, аукцион, конкуср и пр. См. ФЗ-94

[Леонид 29]

Добавил бы еще одно условие-это сроки поставки СИ поставщиком.Это тоже немаловажный фактор т.к. зачастую заказчику нужно чтобы СИ было у него"вчера".

А еще почему-то никто не замолвил слова о личной заинтересованности заказчика.Или никто не слышал о таком понятии как откат? И в бюджетных организациях и в коммерческих существует данное явление.И зачастую именно этот показатель будет являться главным при выборе того или иного оборудования или того или иного поставщика.

[Данилов А.А. 1 943]

А еще почему-то никто не замолвил слова о личной заинтересованности заказчика.Или никто не слышал о таком понятии как откат?

Явление действительно существует. Предложения мне, как председателю комиссии по закупкам, были. Правда, пока не заинтересовали меня.

[Леонид 29]

Явление действительно существует. Предложения мне, как председателю комиссии по закупкам, были. Правда, пока не заинтересовали меня.

Побольше бы таких людей как вы ,Александр Александрович.