mmetr 4 Опубликовано 26 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 Помогите разобраться со следующим вопросом: и в МИ 1997-89 и в МИ 4212-012-2001 при определении годности датчика допуск рассчитывается как гаммаk*гамма, где гаммаk - абсолютное значение отношения контрольного допуска к пределу допускаемой основной погрешности, гамма - предел допускаемой основной погрешности. значение гаммаk выбирается из таблички в соответствии со значением альфар - отношение предела допускаемой погрешности эталонных СИ, применяемых при поверке, к пределу допускаемой основной погрешности поверяемого датчика. Вот мне и не понятно, как корректно рассчитать значение альфар. В числителе присутствет суммарная погрешность эталонов, для которых нормируется значение от измеряемой величины (хотя есть и от верхнего предела). Как правильно суммировать эти значения? И как полученное значение потом согласовывается со знаменателем, где, как правило, приведенная погрешность? Может быть я что-то неправильно понимаю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 26 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 (изменено) Погрешность преобразователя рассчитывается как отношение абсолютной погрешности к диапазону измерения (в мА или мВ) и умноженную на 100%. (в %) Абсолютная погрешность вычисляется как разность между измеренным и расчетным значением (в мА или мВ). Нет там суммарной погрешности эталонов. Это при выборе эталона надо учитывать диапазон и погрешность эталона. Апд. посмотрела МИ 4212-012-2001 Действительно есть такое. Но и п. 5.5.5. гласит: Допускается вместо вычислений по экспериментальным данным значений основной погрешности гаммад и вариации гаммаг контролировать их соответствие предельно допускаемым значениям. Изменено 26 Февраля 2015 пользователем east Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mmetr 4 Опубликовано 26 Февраля 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 а я этот пункт понял так: сразу рассчитываются предельные значения по допуску (минимально и максимально допустимые) и потом смотрим попадает результат измерения между ними или нет или я не прав? Относительная погрешность преобразователя рассчитывается как отношение абсолютной погрешности к диапазону измерения (в мА или мВ) и умноженную на 100%. (в %) и если отношение к диапазону, то это уже приведенная погрешность так что вопрос остается открытым, но спасибо за ответ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 26 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 Приведенная, согласна, хотела написать "основная", но отвлекли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mmetr 4 Опубликовано 26 Февраля 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 да и кстати в каталоге Метрана, в описаниях на их калибраторы есть рпимеры протоколов поверки датчиков давления, но хоть убейте меня, не понимаю как они считают Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 26 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 Помогите разобраться со следующим вопросом:и в МИ 1997-89 и в МИ 4212-012-2001 при определении годности датчика допуск рассчитывается как гаммаk*гамма, где гаммаk - абсолютное значение отношения контрольного допуска к пределу допускаемой основной погрешности, гамма - предел допускаемой основной погрешности. значение гаммаk выбирается из таблички в соответствии со значением альфар - отношение предела допускаемой погрешности эталонных СИ, применяемых при поверке, к пределу допускаемой основной погрешности поверяемого датчика. Вот мне и не понятно, как корректно рассчитать значение альфар. Вам не надо рассчитывать значение ар. Оно уже рассчитано в соответствии с принятым законом распределения и дано в виде таблички параметров достоверности поверки, где значения ар от 0,2 до 0,5 соответствуют значениям гк от 0,94 до 0,70. (Вроде бы так, пишу по памяти, МИ нет под рукой). Что это означает? Например, значение ар = 0,2 означает отношение погрешности поверяемого СИ к эталонному 1:5. Значение ар = 0,5 означает отношение погрешностей 1:2. При этом естественно, чем меньше гк (то есть чем больше значение ар), тем выше риск забракования годных приборов. Если Вы проводите поверку в соответствии с Государственной поверочной схемой, то выбор невелик. Там чётко указано необходимое соотношение погрешностей, в зависимости от схемы и разряда приборов. Если Вы осуществляете заводскую поверку (контроль параметров и т.п.), Вы имеете право в соответствии с этой таблицей выбирать значение ар в зависимости от стоящих перед Вами задач (сформулированных, к примеру, в руководстве по качеству лаборатории). Далее, после того, как Вы определились со значением ар (возьмём, к примеру 0,25), Вы должны убедиться, что выбранный Вами эталон соответствует данному требованию, то есть, в соответствии с формулой методики гэ <= ар * гд. Допустим, у Вас датчик с основной приведённой погрешностью гд = 0,5%. ВПИ 0,25 МПа, выход 4...20 мА. Ваш эталон (возьмём, к примеру, калибратор давления DPI610 с внутренним модулем) имеет характеристики : ВПИ 2 МПа, погрешность измерения давления 0,025 % от ВПИ (приведённая), погрешность измерения тока (0,05% ИВ + 0,004%ВПИ), при этом ВПИ по току у него 55 мА. Теперь нам надо посчитать его погрешность в точке ВПИ датчика (как самую большую). Она сложится из двух составляющих : погрешность измерения давления 0,25 МПа и погрешность измерения тока 20 мА. Поскольку мы должны сопоставлять приведённые погрешности, то нужно посчитать, чему будут равны погрешности, приведённые к этим значениям. Приведённая погрешность - это отношение абсолютной погрешности измерения к ВПИ (в данном случае ВПИ датчика), умноженное на 100%. 1. Абсолютная погрешность калибратора по давлению одинакова во всём диапазоне и равна 500 Па. То есть в точке 0,25 МПа гэP = (500 / 250000)*100 = 0,2%. 2. Абсолютная погрешность по току при максимальном значении давления на датчике будет равна (0,05*20)/100 + (0,004*55)/100 = 0,0122 мА. Значит в точке 20 мА гэI = (0,0122/16)*100 = 0,07625%. Значит, гэ = 0,2+0,07625 = 0,27625%. По выбранным нами условиям гэ не должна превышать значения ар * гд = 0,25*0,5 = 0,125. Поскольку полученное нами значение больше, мы не имеем права этим эталоном поверять такой датчик. Но это и естественно, поскольку мы взяли эталон с ВПИ, почти в десять раз превышающим ВПИ датчика. Значит, нужно использовать либо другой эталон, либо тот же с внешним модулем на более низкое давление. Дальше, я думаю, всё понятно. да и кстати в каталоге Метрана, в описаниях на их калибраторы есть рпимеры протоколов поверки датчиков давления, но хоть убейте меня, не понимаю как они считают Там, насколько помню, всё то же самое и довольно толково изложено, с многочисленными примерами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Ну все верно, это относится к выбору эталонов для поверки датчиков давления. Но почему в МИ они отнесли это к пункту результатов поверки? Обычно делается как: посчитали погрешность, сравнили ее с допустимой (в паспорте на прибор указывается) и сделали вывод. А то, на чем поверять, мы считаем до поверки, а не после уже. В методике на АИРы такого уже нет как в 1997-89 и Метрановской. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Ну все верно, это относится к выбору эталонов для поверки датчиков давления. Но почему в МИ они отнесли это к пункту результатов поверки? Обычно делается как: посчитали погрешность, сравнили ее с допустимой (в паспорте на прибор указывается) и сделали вывод. А то, на чем поверять, мы считаем до поверки, а не после уже. В методике на АИРы такого уже нет как в 1997-89 и Метрановской. Видимо, я не так понял вопрос автора. То, о чём Вы говорите - подтверждение попадания характеристик датчика в доверительный интервал. Это может понадобиться при особых требованиях к контролю характеристик (особенно при первичной поверке), либо если по результам поверки необходимы действительные значения погрешности, например, для датчиков, используемых в системах учёта, где в расчётах используется точное значение погрешности измерения давления. Если этого не нужно, то в следующем пункте в МИ 1997 написано, что допускается вместо определения действительных значений погрешности устанавливать соответствие её предельно допускаемым значениям. То есть годен - негоден. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Вот мне и не понятно, как корректно рассчитать значение альфар. Можно примерно вот так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 (изменено) Хотя непонятно, почему задействован диапазон выходного сигнала преобразователя, а не диапазон измерения миллиамперметра. - Потому что это абсолютная погрешность преобразователя эталона (калибратора в данном случае) при измерении тока 4 и 20 мА. В неё входит постоянная составляющая х,ххх % от его ВПИ. Изменено 27 Февраля 2010 пользователем su215 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 (изменено) Потому что это абсолютная погрешность преобразователя при измерении тока 4 и 20 мА. В неё входит постоянная составляющая х,ххх % от его ВПИ. Точно? Вообще-то я думал, что преобразователь давления преобразует входное давление в выходной токовый сигнал (в данном случае), а не измеряет ток. Так же мне казалось, что всё в левой части формулы относится к эталонке. Изменено 27 Февраля 2010 пользователем Алал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Точно?Вообще-то я думал, что преобразователь давления преобразует входное давление в выходной токовый сигнал (в данном случае), а не измеряет ток. Так же мне казалось, что всё в левой части формулы относится к эталонке. Да я и имел в виду эталон. Прости, замотали тут на работе совсем! Суббота, а хуже понедельника! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mmetr 4 Опубликовано 27 Февраля 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 собственно с каталога Метрана у меня и начались сомнения - протокол у них построен так, что ар рассчитывается, потом, исходя из полученного, выбирается значение гк и рассчитывается контрольный допуск. И потом максимальное значение погрешности сравнивается именно с контрольным допуском, который, исходя из значений гк, всегда меньше допуска поверяемого датчика. Во вложении протокол из каталога. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Ну скорее всего, потому что это первичная поверка, в результате которой определяется действительная погрешность и устанавливается годность. Доверительный интервал выбран исходя из каких-то внутренних соображений. Может быть, результат анализа большого числа контрольных замеров. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Я тоже думаю, что это все относится к первичной поверке при выпуске датчиков из производства. И если mmetr не занимается первичной поверкой, то не стоит ломать голову. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Я тоже думаю, что это все относится к первичной поверке при выпуске датчиков из производства. И если mmetr не занимается первичной поверкой, то не стоит ломать голову. Конечно, ведь при обычной периодической поверке, как правило, не ставится задача определить степень надёжности (достоверности) выбранной оценки. Тем более, что и методиками предусмотрена просто оценка пригодности по соответствию допускаемой погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 28 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2010 На мой взгляд, здесь всё не так просто. Да, когда аккредитуют на право поверки СИ юридическое лицо, требуют чтобы отношение погрешностей этолон/поверяемое СИ было 0,2 и проблем нет. Когда же поверку осуществляет ЦСМ всплывает эта формула. Не имея эталонов, обеспечивающих данное соотношение погрешностей во всём диапазоне измерений, они "заужают" доверительный интервал и выписывают извещение о непригодности на СИ (вполне возможно), соответствующее требованиям НД. Сам с таким подходом уже сталкивался. Если у Вашем ЦСМ так не делают - искренне рад. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mmetr 4 Опубликовано 28 Февраля 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2010 Допустим, что это действительно касается только первички, но тогда как понимать третий абзац из вложения (выдержка из МИ 1997-89), а п. 5.3.13 я трактую как уже писал в сообщении 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 28 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2010 Допустим, что это действительно касается только первички, но тогда как понимать третий абзац из вложения (выдержка из МИ 1997-89), а п. 5.3.13 я трактую как уже писал в сообщении 3 Нет, это касается не только первички, я уже писал, что это может понадобиться при особых требованиях к контролю характеристик (особенно при первичной поверке), либо если по результам поверки (имел в виду периодическую - вставка 28.02.10 в 23:20) необходимы действительные значения погрешности, например, для датчиков, используемых в системах учёта, где в расчётах используется точное значение погрешности измерения давления. Если этого не нужно, то в следующем пункте в МИ 1997 написано, что допускается вместо определения действительных значений погрешности устанавливать соответствие её предельно допускаемым значениям. То есть годен - негоден. То есть, умножая предельно допустимую погрешность датчика (паспортную) на гк, мы сужаем допуск по погрешности (ужесточаем требования). Если этого при периодической поверке не требуется, сравниваем полученное при поверке значение с паспортным (предельно допустимым) и делаем вывод о годности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 2 Апреля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2010 Уважаемые коллеги! Получила сегодня Метран из периодической поверки - свидетельство на 2 года. Думаю ЦСМ ошибся (первичная на 3 была). В понедельник придется звонить и разбираться или действительно 2 года??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 2 Апреля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2010 (изменено) Уважаемые коллеги! Получила сегодня Метран из периодической поверки - свидетельство на 2 года. Думаю ЦСМ ошибся (первичная на 3 была). В понедельник придется звонить и разбираться или действительно 2 года??? Прийдётся разбираться. Там МПИ (в зависимости от модели и исполнения) от 1 до 3 лет. Вполне могли и запутаться. Изменено 2 Апреля 2010 пользователем Алал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smgoi 0 Опубликовано 30 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2011 помогите найти методику поверки на датчик давления метран 150 МИ 4212-012-2006 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Магадук 2 Опубликовано 5 Сентября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2011 помогите найти методику поверки на датчик давления метран 150 МИ 4212-012-2006 smgoi Сообщите свой e-mail, завтра постараюсь найти и скинуть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Магадук 2 Опубликовано 8 Сентября 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2011 помогите найти методику поверки на датчик давления метран 150 МИ 4212-012-2006 почты не дождался методика по ссылке http://files.mail.ru/MWTJU5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Syktyvkar 0 Опубликовано 23 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая 2020 Приветствую. Данный датчик будет работать с контроллерами Z-wave? Осталась куча датчиков и сам контроллер от ртк, ищу ему качественное применение в быту))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
30 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.