Lavr 541 Опубликовано 25 Января Жалоба Опубликовано 25 Января 28 минут назад, scbist сказал: Испарил опечатку "мы" на "Вы". Совсем запутался.
Lavr 541 Опубликовано 25 Января Жалоба Опубликовано 25 Января 23 минуты назад, scbist сказал: Так с этого момента тема изменилась. До того как Вы сменили тему вопрос был не про ИО, а про технологию отнесения устройств к разряду индикаторов. Вы пропустили строку: "10 лет спустя". Т.е. технологию отнесения к индикаторам обсуждали 10 лет назад.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 25 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 53 минуты назад, Lavr сказал: Вы пропустили строку: "10 лет спустя". Т.е. технологию отнесения к индикаторам обсуждали 10 лет назад. Вы не правы. Через 10 лет всплыл РД в котором нет ни слова про испытания. Но Вы начали говорить про ошибки и ИО, что к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Alexandr K 5 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января В 24.01.2026 в 10:36, Lavr сказал: аттестации в составе ИО Аттестация средств измерений, это что-то из дремучего прошлого. Сейчас, как-бы поверку делают
Lavr 541 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 12 часов назад, scbist сказал: Вы не правы. Через 10 лет всплыл РД в котором нет ни слова про испытания. Но Вы начали говорить про ошибки и ИО, что к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Нет желания комментировать. Иначе это никогда не закончится.
Lavr 541 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 6 минут назад, Alexandr K сказал: Аттестация средств измерений, это что-то из дремучего прошлого. Сейчас, как-бы поверку делают Вы невнимательно читаете. Я написал: "Таким образом, манометр, о котором Вы ведете речь, это испытательное оборудование, а не СИ, поскольку он, в составе камеры предназначен для воспроизведения условий испытаний".
Alexandr K 5 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января В 24.01.2026 в 10:36, Lavr сказал: Средство измерений не может входить в состав ИО, как и ИО не может входить в состав СИ Как раз СИ и входят в состав ИО. Если взять частный случай и рассматривать СИ, как испытательное оборудование, то тогда оборудование, где оно установлено, необходимо считать вспомогательным.
Lavr 541 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 46 минут назад, Alexandr K сказал: Как раз СИ и входят в состав ИО. Уверен, что это не Вы придумали. Требование по поверке СИ, входящих в состав ИО, по глупости предложил включить в ГОСТ Р 8.568 я четверть века назад. И это предложение к несчастью было принято. Кстати в сегодняшнем варианте стандарта такого требования нет. Но может появится опять, поскольку стандарт пересматривают и хотят вернуть это требование
Alexandr K 5 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Уверен, что это не Вы придумали Это у нас прописано в конструкторской документации на ИО. Ни одно испытательное оборудование не пройдет метрологическую аттестацию, если не будут поверены все входящие в него СИ. Изменено 26 Января пользователем Alexandr K
Lavr 541 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 3 минуты назад, Alexandr K сказал: Это у нас прописано в конструкторской документации на ИО. Ни одно испытательное оборудование не пройдет метрологическую аттестацию, если не будут поверены все входящие в него СИ. На основании чего?
Alexandr K 5 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 25 минут назад, Lavr сказал: На основании чего? Я не конструктор, поэтому не знаю, на основании чего, написали в КД испытательного оборудования, требования по метрологической аттестации.
Lavr 541 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 1 час назад, Alexandr K сказал: Я не конструктор, поэтому не знаю, на основании чего, написали в КД испытательного оборудования, требования по метрологической аттестации. Похоже, Вы и не метролог. Нет таких требований.
Alexandr K 5 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 4 минуты назад, Lavr сказал: Похоже, Вы и не метролог. Нет таких требований. Командуйте в своем колхозе. У нас, конструктора разрабатывают КД, у метрологов иная задача, они не лезут в их работу. Требования одного предприятия, могут отличатся от требований другого, если их нету по ГОСТу, это не значит что они не могут применяться в принципе.
Lavr 541 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 1 час назад, Alexandr K сказал: Командуйте в своем колхозе. У нас, конструктора разрабатывают КД, у метрологов иная задача, они не лезут в их работу. Требования одного предприятия, могут отличатся от требований другого, если их нету по ГОСТу, это не значит что они не могут применяться в принципе. Извините, я не знал требований вашего колхоза.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 4 часа назад, Alexandr K сказал: Это у нас прописано в конструкторской документации на ИО Какое ИО они разрабатывают? Климатические камеры, вибростенды? Или стенды для проверки каких-то параметров изделий?
LIBorisi4 160 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 4 часа назад, Lavr сказал: Похоже, Вы и не метролог. Нет таких требований. А у Вас и средств измерений нет в КН, это не отражает действитеоьность, но Вас это не останавливает и Вы продолжаете это твердить и другой свой постулат, что в ИО не может входить СИ. А оно может и входит. Это для Вас ИО является чёрным ящиком, а для других - нет, что-то воспроизвести (повторить), не измеряя, трудно, если невозможно. Документов на этот счет хватает, что у нас, что у них но Вы предпочитаете их не замечать, т.к. это не укладывается в Вашу теорию. Откройте тивые методики аттестации, в них русским (английским) по белому написано, что при аттестации для подтверждения характеристик используют внешнюю измерительную систему, а при эксплуатации - используют показания внутренней, при этом, при необходимости, вносят поправки.в её показания, определённые при аттестации. Таким образом, при аттестации применяют и внутренеюю, и внешнюю измерительные системы, а теперь внимательно прочтите ГОСТ Р 8.568 и убедитесь, что есть требования и в нём. Но все это в пустую, Вашим собеседникам нужно забыть все и слушать только Вас
LIBorisi4 160 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 2 часа назад, scbist сказал: Какое ИО они разрабатывают? Климатические камеры, вибростенды? Или стенды для проверки каких-то параметров изделий? Какая разница, прежде чем фантазировать про "средства испытаний", прочтите внимательно определения и пояснения к этим определениям.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 1 час назад, LIBorisi4 сказал: прочтите внимательно определения и пояснения к этим определениям. Легко ГОСТ 16504—81 Цитата К термину "Средство испытаний" (п. 16) Понятием средство испытаний охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений, как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов. К средствам испытаний относятся также основные и вспомогательные вещества и материалы (реактивы и т.п.), применяемые при испытаниях. Аналогично ГОСТ Р 8.568-2017 Цитата испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. [ГОСТ 16504—81, статья 17] Примечание — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение Старый ГОСТ говорит о встроенных СИ, а 568 о включенных. Что позволяет некоторым делать свои выводы о назначении устройства целиком. Кстати, ГОСТ Р 8.568-97 говорит не о включении, а о встраиваемости СИ в ИО. Т.е. в один корпус может быть встроено ИО и СИ. Но СИ от этого не становится ИО и требует своего метрологического обслуживания - поверки или калибровки. Именно по этому я и утверждаю, что какой-нибудь стенд для проверки параметров турбин не ИО, а средство испытаний в составе которого есть как ИО для воспроизведения собственно условий, и куча СИ для контроля параметров объекта и те же условий. В процессе аттестации СИ, которые встроены корпус стенда, должны быть поверены как СИ, а не аттестованы как часть ИО.
LIBorisi4 160 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 15 минут назад, scbist сказал: Легко ГОСТ 16504—81 15 минут назад, scbist сказал: Аналогично ГОСТ Р 8.568-2017 А теперь Ваши фантазии: В 24.01.2026 в 21:19, scbist сказал: ТО, что многие называют ИО является по сути средством испытаний состоящим из собственно ИО и кучи дополнительных устройств. В 25.01.2026 в 11:18, scbist сказал: Т.е. назначение стенда не только воспроизведение условий, но и контроль параметров объекта. Т.е. это не ИО, а средство испытаний состоящее из ИО и средств контроля и измерений ИО по определению средство испытаний, как и все то, что применяется при испытаниях без всяких оговорок, хоть СИ, хоть ВО, хоть химия, хоть что вздумается, а стенд является ИО.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 15 минут назад, LIBorisi4 сказал: А теперь Ваши фантазии: Какие? 43 минуты назад, scbist сказал: я и утверждаю, что какой-нибудь стенд для проверки параметров турбин не ИО, а средство испытаний в составе которого есть как ИО для воспроизведения собственно условий, и куча СИ для контроля параметров объекта и те же условий. Но Вы сами пишете 16 минут назад, LIBorisi4 сказал: ИО по определению средство испытаний, как и все то, что применяется при испытаниях без всяких оговорок, хоть СИ, хоть ВО Согласен на все 100 %. Но вывод 21 минуту назад, LIBorisi4 сказал: а стенд является ИО меня удивляет. Называться по паспорту он может как угодно, а по сути и определению словаря это комплекс средств испытаний из ИО и разных прибамбасов в одном корпусе. Если называть все, что запихано в один корпус ИО, то Lavr прав и никакой поверки СИ не надо. Только аттестация. Но тогда возникает вопрос, а почему ИО, а не СИ? Основная функция стенда проверка, т.е. измерение параметров. Значит стенд надо целиком поверять и вносить в реестр СИ. И никакой аттестации, т.к. основная функция именно измерение. Собственно вопрос-то в этом. Поверять или аттестовывать и что поверять, а что аттестовывать. Вы в своей лаборатории встроенные СИ поверяете? Или аттестовываете вместе с остальными устройствами ИО?
LIBorisi4 160 Опубликовано 26 Января Жалоба Опубликовано 26 Января 49 минут назад, scbist сказал: 49 минут назад, scbist сказал: Какие Хоть такие 49 минут назад, scbist сказал: комплекс средств испытаний из ИО и разных прибамбасов в одном корпусе. 49 минут назад, scbist сказал: меня удивляет Не удивляйтесь, а лучше прочтите пояснения к "стендовым испытаниям". 49 минут назад, scbist сказал: Если называть все, что запихано в один корпус ИО, то Lavr прав и никакой поверки СИ не надо. .Не важно, встроено СИ или стоит на ИО, или рядом с ним и если оно применяется по своему прямому назначению, для измерения, т.е. величине присваивается значение, хоть условий испытаний, хоть параметров объекта испытаний СИ остаётся СИ. Ни какая аттестация не может заменить поверку/калибровка. Аттестация, раз в год, подтверждает возможность воспроизведения условий с допускаемым отклонением, но не значение этих условий здесь и сейчас. Значение показывают СИ. Кроме того, если СИ применяется в качестве ИО, то поверка, по стандарту. 49 минут назад, scbist сказал: Собственно вопрос-то в этом. Поверять или аттестовывать и что поверять, а что аттестовывать Зачем задаваться таким вопросом? Нет НПА РФ, которые бы определяли необходимость аттестации, в лучшем случае методика испытаний, ну или заказчик или сами себе определили, при чем, необязательно по ГОСТ Р 8.568, а применение СИ четко определено 102-ФЗ. 49 минут назад, scbist сказал: Вы в своей лаборатории встроенные СИ поверяете? Поверяем. Если нельзя "выдрать", то дублируем внешними СИ, а про штатные забываем или используются как индикаторы (но без какого- либо перевода, перевести можно бабушку через дорогу, а ТС либо применчется как СИ, либо нет). Если и продублировать не получается, то такое ИО не применяем в СГРОЕИ.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Не важно, встроено СИ или стоит на ИО, или рядом с ним и если оно применяется по своему прямому назначению, для измерения, т.е. величине присваивается значение, хоть условий испытаний, хоть параметров объекта испытаний СИ остаётся СИ. Ни какая аттестация не может заменить поверку/калибровка. Не понимаю, Вы со мной спорите или с кем. Я ведь говорю то же самое. СИ поверяется/калибруется, а не аттестовывается в составе ИО, как это утверждает Lavr, а не я. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: пояснения к "стендовым испытаниям". Цитата К термину "Стендовые испытания" (п. 54) Понятие "испытательный стенд" в различных отраслях трактуется no-paзному. Так, например, в технике вибрационных испытаний под вибрационным стендом понимается вибрирующий стол, на который устанавливается испытуемое изделие, а весь комплекс средств управления и измерения вместе со столом называют вибрационной установкой. Стенд для испытания двигателя, наоборот, включает в себя весь комплекс средств, необходимых для проведения этих испытаний. Имеются большие разноречия в толковании этого термина и в зарубежной терминологии. ровно то, что я и пытаюсь донести.
kot1967 207 Опубликовано 27 Января Жалоба Опубликовано 27 Января 2 часа назад, scbist сказал: Не понимаю, Вы со мной спорите или с кем. Я ведь говорю то же самое. СИ поверяется/калибруется, а не аттестовывается в составе ИО, как это утверждает Lavr, а не я. ровно то, что я и пытаюсь донести. Ну вообще-то вам пытаются донести мысль, что аттестация ИО проходит сообразно ПА, где действительно вы можете прописать любые требования к СИ которые входят в комплект оборудования (причем СИ УТ в таком ИО не так много), только метрологического смысла в поверке каждого СИ входящего в комплект нетути, ибо конечный результат аттестации от наличия поверки зависит слабо. Ну и формальных требований НД к ПА в части наличия поверки обсуждаемых СИ тоже нет ибо в большинстве случает при поверке вам его придется выколупывать из корпуса после чего оно вряд ли будет соответствовать фотографии из ОТ.
kot1967 207 Опубликовано 27 Января Жалоба Опубликовано 27 Января 5 часов назад, scbist сказал: Если называть все, что запихано в один корпус ИО, то Lavr прав и никакой поверки СИ не надо. Только аттестация. Но тогда возникает вопрос, а почему ИО, а не СИ? Основная функция стенда проверка, т.е. измерение параметров. Значит стенд надо целиком поверять и вносить в реестр СИ. И никакой аттестации, т.к. основная функция именно измерение. Ну да именно так, подобное ИО (водяные бани, термостаты итп) уже давно вносятся в реестр, насколько бы криво это не выглядело бы......
Lavr 541 Опубликовано 27 Января Жалоба Опубликовано 27 Января 13 часов назад, LIBorisi4 сказал: А у Вас и средств измерений нет в КН, это не отражает действитеоьность Кто сказал, что измерение должно отражать действительность? 13 часов назад, LIBorisi4 сказал: для Вас ИО является чёрным ящиком, а для других - нет, Должен ли поверитель знать внутреннее устройство СИ? Должно ли лицо, выполняющее аттестацию ИО, знать, как оно устроено внутри? 13 часов назад, LIBorisi4 сказал: что-то воспроизвести (повторить), не измеряя, трудно, если невозможно. А измерить не воспроизводя? 13 часов назад, LIBorisi4 сказал: Откройте тивые методики аттестации, в них русским (английским) по белому написано, что при аттестации для подтверждения характеристик используют внешнюю измерительную систему, а при эксплуатации - используют показания внутренней, при этом, при необходимости, вносят поправки.в её показания, определённые при аттестации. Не путайте аттестацию ИО с калибровкой СИ. 13 часов назад, LIBorisi4 сказал: теперь внимательно прочтите ГОСТ Р 8.568 и убедитесь, что есть требования и в нём. Может Вы сами процитируете. Иначе получается, что вы предлагаете мне самому себя убеждать.
103 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения