Triac 8 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Добрый день. 1.Прошу Вас подсказать как понимают термины калибровка и поверка в ЕС. На основании чего проводят калибровку. Существует ли аналог процедуры испытаний с целью утверждения типа СИ? Если ли у них метрологические требования к СИ, периоды калибровки и пр.? Может ли признаваться в ЕС Российская калибровка/поверка? 2. Метрологические лаборатории в ЕС обязаны соответвовать ISO/IEC 17025:2005,а у нас нигде таких требований не видел, хотя номинально в РК у всех указан аналогичный ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. При аккредитации Ваши лаборатории дополнительно проходили проверку на соответствие ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009, с выдачей сертификата или др. документа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Добрый день! Как я понимаю за бугром под понятием калибровка понимается настройка СИ, а поверки так таковой у них вроде как нет...они поставили СИ в эксплуатацию и проводят его обслуживание с определенной периодичностью и производят его настройку (калибровку) ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Добрый день! Как я понимаю за бугром под понятием калибровка понимается настройка СИ, а поверки так таковой у них вроде как нет...они поставили СИ в эксплуатацию и проводят его обслуживание с определенной периодичностью и производят его настройку (калибровку) ... Зачастую их калибровка это та-же наш поверка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Зачастую их калибровка это та-же наш поверка. По процедурам, но не по официозу. У нас же официоз пока рулит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Международный словарь: 2.39 (6.11) калибровка англ. calibration фр. étalonnage, m Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями вели- чин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Калибровку не следует путать ни с регулировкой измерительной системы, часто ошибочно называемой “самокалибровкой”, ни с верификацией калибровки. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Часто только первый шаг в приведенном выше определении понимается как калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 2 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 1.Прошу Вас подсказать как понимают термины калибровка и поверка в ЕС. На основании чего проводят калибровку. Существует ли аналог процедуры испытаний с целью утверждения типа СИ? Если ли у них метрологические требования к СИ, периоды калибровки и пр.? Может ли признаваться в ЕС Российская калибровка/поверка? В странах Евросоюза сфера метрологии подразделяется на законодательную и промышленную. К сфере законодательной метрологии относятся всего 10 групп СИ, такие как счетчики воды (МI-001), счетчики газа и приборы преобразования объема (МI-002), счетчики активной электрической энергии (МI-003), теплосчетчики (МI-004), измерительные системы для непрерывных и динамических измерений количеств жидкостей, отличных от воды (МI-005), автоматические взвешивающие устройства (МI-006), таксометры (МI-007), материальные меры (МI-008), средства линейных измерений (МI-009) и анализаторы выхлопных газов (МI-010). Именно эти СИ подлежат утверждению типа и поверке. В сфере законодательной метрологии устанавливаются минимальные требования к СИ, которые должны быть обеспечены. В сфере же промышленной метрологии требования к СИ могут быть существенно выше. И в этой сфере проводится калибровка, стоимость которой может оказаться в 3 и более раз выше, чем стоимость поверки. Для справки - во многих странах СНГ сфера законодательной метрологии понимается в соответствии с 22-й Директивой ЕС. Если СИ не подлежит поверке, то подлежит обязательной калибровке - иначе не обеспечить единство измерений. При этом стоимость поверки СИ устанавливается Постановлением Правительства. Что касается Евросоюза, то приведу в Германии, например, действует закон об измерениях и поверке. С 01.01.2015 вступает в силу новая редакция закона. Также с 2015 года вступает в силу новая директива по СИ (32-я от 2014 г. вместо 22-й от 2004 г.). Поверка проводится в соответствии с единым на всю Германию Прейскурантом. Понимается, что поверитель, оформив результаты поверки, указав дату следующей поверки, гарантирует пригодность СИ к применению в течение срока действия свидетельства о поверке. Поэтому поверитель наделен полномочиями осуществлять контроль за применением СИ, т.е. имеет право в любое время выйти на место эксплуатации СИ с инспекционной проверкой, а также провести внеочередную поверку. Директива 22.doc 32-я Директива на языках стран ЕС приведена по ссылке - http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1401713036666&uri=CELEX:32014L0032 На англ. языке - Директива 32-2014-EN.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 1.Прошу Вас подсказать как понимают термины калибровка и поверка в ЕС. На основании чего проводят калибровку. Существует ли аналог процедуры испытаний с целью утверждения типа СИ? Если ли у них метрологические требования к СИ, периоды калибровки и пр.? Может ли признаваться в ЕС Российская калибровка/поверка? В странах Евросоюза сфера метрологии подразделяется на законодательную и промышленную. К сфере законодательной метрологии относятся всего 10 групп СИ, такие как счетчики воды (МI-001), счетчики газа и приборы преобразования объема (МI-002), счетчики активной электрической энергии (МI-003), теплосчетчики (МI-004), измерительные системы для непрерывных и динамических измерений количеств жидкостей, отличных от воды (МI-005), автоматические взвешивающие устройства (МI-006), таксометры (МI-007), материальные меры (МI-008), средства линейных измерений (МI-009) и анализаторы выхлопных газов (МI-010). Именно эти СИ подлежат утверждению типа и поверке. В сфере законодательной метрологии устанавливаются минимальные требования к СИ, которые должны быть обеспечены. В сфере же промышленной метрологии требования к СИ могут быть существенно выше. И в этой сфере проводится калибровка, стоимость которой может оказаться в 3 и более раз выше, чем стоимость поверки. Для справки - во многих странах СНГ сфера законодательной метрологии понимается в соответствии с 22-й Директивой ЕС. Если СИ не подлежит поверке, то подлежит обязательной калибровке - иначе не обеспечить единство измерений. При этом стоимость поверки СИ устанавливается Постановлением Правительства. Что касается Евросоюза, то приведу в Германии, например, действует закон об измерениях и поверке. С 01.01.2015 вступает в силу новая редакция закона. Также с 2015 года вступает в силу новая директива по СИ (32-я от 2014 г. вместо 22-й от 2004 г.). Поверка проводится в соответствии с единым на всю Германию Прейскурантом. Понимается, что поверитель, оформив результаты поверки, указав дату следующей поверки, гарантирует пригодность СИ к применению в течение срока действия свидетельства о поверке. Поэтому поверитель наделен полномочиями осуществлять контроль за применением СИ, т.е. имеет право в любое время выйти на место эксплуатации СИ с инспекционной проверкой, а также провести внеочередную поверку. Директива 22.doc 32-я Директива на языках стран ЕС приведена по ссылке - http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1401713036666&uri=CELEX:32014L0032 На англ. языке - Директива 32-2014-EN.pdf я ждал вашего ответа... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 2 Октября 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Как всегда практически исчерпывающе. Спасибо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 (изменено) Вот теперь попытаемся разложить все по полочкам. Для чего определимся все ж с поверкой. Думаю много вопросов к переводчикам и просьба в переводе слова КАЛИБРОВКА не втюхивать (ПОВЕРКА). Вещи настолько разные что приравнивание их искажает всю нашу метрологию. Так есть ли в зарубежной метрологии термин поверка и что он означает? И на примере вышеприведенной директивы 22. слово поверка возникает не к месту, вдруг, при этом по всему документу не говорится что же это такое. Калибровка - да есть, признание типа - совсем не то что подразумевается у нас. Изменено 2 Октября 2014 пользователем metrolog_216 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Что-то подобное уже обсуждалось, типа "метрология за рубежом", или "в других странах". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 2 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Думаю много вопросов к переводчикам и просьба в переводе слова КАЛИБРОВКА не втюхивать (ПОВЕРКА). Вещи настолько разные что приравнивание их искажает всю нашу метрологию. Кроме слова калибровка в словарях МОЗМ есть масса других. Например, в международном словаре терминов в области законодательной метрологии: см. OIML V 1 2013.pdf есть, например, на английском 2.09 conformity assessment procedure (other than type evaluation) which results in the affixing of a verification mark and/or issuing of a verification certificate или на французском 2.09 procédure d’évaluation de la conformité (autre que l’approbation de type) qui conduit à l’apposition d’une marque de vérification et/ou à la délivrance d’un certificat de vérification Коли все переводчики "дебилы", как Вам удастся перевести эти слова? Посмотрите также термины - аналоги первичной и периодической поверки (привожу только на английском): 2.12 initial verification - verification of a measuring instrument which has not been verified previously 2.13 subsequent verification - verification of a measuring instrument after a previous verification 2.14 mandatory periodic verification - subsequent verification of a measuring instrument, carried ou, periodically at specified intervals according to the procedure laid down by the regulations а также аналог извещения о непригодности: 2.15 rejection of a measuring instrument disqualification of a measuring instrument - decision of legal relevance that a measuring instrument does not comply with statutory requirements for verification and prohibiting its use for applications requiring mandatory verification Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 На практике при калибровке проводится большее число измерений, рассчитывается неопределенность, указывается прослеживаемость, участие в международных организациях проводящих сличение. Сертификат состоит из 2-3 и более страниц, с указанием результатов измерений и их обработки. Срок действия, как правило, не указывается. Периодичность калибровки и пригодность СИ к применению в данном случае определяет сам заказчик, или аккредитирующий его орган. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 2 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Поскольку к беседе подключился представитель Молдовы, то он, надеюсь, подтвердит, что в Молдове нет своего закона "Об обеспечении единства измерений". В этой стране действует МОЗМ Д1 от 2012 г. (см. http://www.fundmetrology.ru/depository/04_IntDoc_all/D_1_2012.pdf ) и Директива 22 (выложенная выше). Из МОЗМ Д1: 3.1.8 Поверка средства измерений (verification of a measuring instrument) VIML 2.10 – поверка средства измерений - Это процедура оценки соответствия (отличается от оценки типа), результатом которой является присвоение поверительного клейма и/или выдача сертификата о поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 .....Понимается, что поверитель, оформив результаты поверки, указав дату следующей поверки, гарантирует пригодность СИ к применению в течение срока действия свидетельства о поверке. Поэтому поверитель наделен полномочиями осуществлять контроль за применением СИ, т.е. имеет право в любое время выйти на место эксплуатации СИ с инспекционной проверкой, а также провести внеочередную поверку. Однако... получается, что поверитель несёт ответственность за надёжностные характеристики изделия, которое он не изготавливал? :O/> Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 2 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Дело в том, что у нас МПИ преимущественно назначается исходя из МПИ СИ-аналогов, а в действительности должно быть иначе. И в той же Германии иначе и есть. "Сверху" устанавливаются требования к СИ, применяемым в сфере законодательной метрологии (ЗМ), в том числе к МПИ. Если же СИ не соответствует этим требованиям, то тип такого СИ не допускается к применению в сфере ЗМ. Если в качестве примера привести упомянутые выше Молдову или Казахстан, то для учета энергоресурсов (например, газа) применяются счетчики, которые в России имели бы МПИ 4-12 лет, то в этих странах СНГ МПИ таких счетчиков всего 2 года... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Ну почему, Закон «О метрологии» принят в 1995 году, действует, хотя удачным его назвать нельзя. http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=3403 ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ МОЛДОВА от 17 ноября 1995 года №647-XIII О метрологии (В редакции Законов Республики Молдова от 03.06.2004 г. №176-XV, 30.03.2006 г. №64-XVI, 25.10.2007 г. №222-XVI, 23.12.2009 г. №131-XVIII, 04.06.2010 г. №109, 01.12.2011 г. №233, 11.07.2012 г. №184) «Настоящий закон устанавливает основы законодательной метрологии и обеспечивает единство измерений, защиту физических и юридических лиц независимо от вида собственности и организационно-правовой формы от пагубных последствий неправильных или недостоверных результатов измерений.» Вместо термина «калибровка» используется термин «эталонирование» Но сейчас лихорадит, реорганизации….. Да и крен идет в сторону калибровки, в отношении образцовых СИ признается только калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Если в качестве примера привести упомянутые выше Молдову, то для учета энергоресурсов (например, газа) применяются счетчики, которые в России имели бы МПИ 4-12 лет, то в этих странах СНГ МПИ таких счетчиков всего 2 года... Согласно требованиям норм, бытовые счетчики поверяются 1 раз в 5 лет, промышленные – раз в 2 года. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 2 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Ну почему, Закон «О метрологии» принят в 1995 году, действует, хотя удачным его назвать нельзя. http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=3403 ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ МОЛДОВА от 17 ноября 1995 года №647-XIII О метрологии (В редакции Законов Республики Молдова от 03.06.2004 г. №176-XV, 30.03.2006 г. №64-XVI, 25.10.2007 г. №222-XVI, 23.12.2009 г. №131-XVIII, 04.06.2010 г. №109, 01.12.2011 г. №233, 11.07.2012 г. №184) «Настоящий закон устанавливает основы законодательной метрологии и обеспечивает единство измерений, защиту физических и юридических лиц независимо от вида собственности и организационно-правовой формы от пагубных последствий неправильных или недостоверных результатов измерений.» Вместо термина «калибровка» используется термин «эталонирование» Но сейчас лихорадит, реорганизации….. Да и крен идет в сторону калибровки, в отношении образцовых СИ признается только калибровка. Вы уверены, что закон, на который Вы ссылаетесь, действующий (хотя и стоит статус "действует")? Говорю об этом в связи с тем, что на семинаре КООМЕТ, состоявшемся 16-18 сентября 2014 г. во ВНИИМС (см. http://www.vniims.ru/news-list/news160914.html ) , представитель Министерства экономики Молдовы сообщила о том, что вместо указанного Вами закона действует МОЗМ Д1 2012 года... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 2 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2014 Вы уверены, что закон, на который Вы ссылаетесь, действующий (хотя и стоит статус "действует")? Говорю об этом в связи с тем, что на семинаре КООМЕТ, состоявшемся 16-18 сентября 2014 г. во ВНИИМС (см. http://www.vniims.ru...news160914.html ) , представитель Министерства экономики Молдовы сообщила о том, что вместо указанного Вами закона действует МОЗМ Д1 2012 года... Ну почему бы и нет. Если у нас конституционный суд принял решение, что Декларация о независимости выше действующей конституции страны, то почему бы министерству экономики не отменить закон принятый парламентом. Правовой нигилизм, понимаешь….. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 3 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2014 Коли все переводчики "дебилы", как Вам удастся перевести эти слова? В теоретической метрологии перевод проще, законы природы одинаковы на всех языках. А вот в законодательной метрологии нет, у нас с ЕС боольшие различия, и для адекватного перевода нужно вводить другие термины, к примеру слова калибровка и поверка не годятся. Законодательно их калибровка не то что у нас, процедуры аналогичной нашей поверке нету. Перевели вот 17025, а он не лепится к нашей еще СССР - ской системе, потому что термины созвучны, а содержание разное. К примеру по 17025 у нас нарушается самый первый принцип "добровольности", т.к. по нашему закону поверочная лаборатория может существовать только аккредитованной по 17025, и где тут принцип добровольности? Местами текст 17025 вообще трудно понимаем, неоднозначен, огран по аккредитации в разное время (разные эксперты) трактуют такие места по-разному. Неопределенность тож, читаешь наш перевод везде по тексту слово погрешность, откуда взялась, в английском первоисточнике есть она? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 3 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2014 Коли все переводчики "дебилы", как Вам удастся перевести эти слова? В теоретической метрологии перевод проще, законы природы одинаковы на всех языках. А вот в законодательной метрологии нет, у нас с ЕС боольшие различия, и для адекватного перевода нужно вводить другие термины, к примеру слова калибровка и поверка не годятся. Законодательно их калибровка не то что у нас, процедуры аналогичной нашей поверке нету. Перевели вот 17025, а он не лепится к нашей еще СССР - ской системе, потому что термины созвучны, а содержание разное. К примеру по 17025 у нас нарушается самый первый принцип "добровольности", т.к. по нашему закону поверочная лаборатория может существовать только аккредитованной по 17025, и где тут принцип добровольности? Местами текст 17025 вообще трудно понимаем, неоднозначен, огран по аккредитации в разное время (разные эксперты) трактуют такие места по-разному. Неопределенность тож, читаешь наш перевод везде по тексту слово погрешность, откуда взялась, в английском первоисточнике есть она? Вся причина в прямом переводе без учёта наших реалий и переводе неспециалистов по метрологии. Первая редакция 17025 вообще противоречила закону ОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Октября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2014 процедуры аналогичной нашей поверке нету С чего Вы взяли, что её нет? В Директиве есть, по факту тоже есть. С тем же результатом годен/ не годен. Только проводится лишь для незначительной номенклатуры СИ. Но ... это уже по второму кругу... К примеру по 17025 у нас нарушается самый первый принцип "добровольности", т.к. по нашему закону поверочная лаборатория может существовать только аккредитованной по 17025, и где тут принцип добровольности? Как только в критерии аккредитации попал 17025, так он перешел из разряда добровольных в обязательные. В этом ни стандарт виноват, ни переводчики, а законодатели... Неопределенность тож, читаешь наш перевод везде по тексту слово погрешность, откуда взялась, в английском первоисточнике есть она? Есть - поищите error - Вы удивитесь числу раз применений этого слова в GUM: JCGM_100_2008_E.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 3 Октября 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2014 К примеру по 17025 у нас нарушается самый первый принцип "добровольности", т.к. по нашему закону поверочная лаборатория может существовать только аккредитованной по 17025, и где тут принцип добровольности? Где же в законе 102, что лаборатория должна быть компетентна (соостветствуеть) именно 17025? или м.б. в аттестате аккредитации указано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 3 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2014 Где же в законе 102, что лаборатория должна быть компетентна (соостветствуеть) именно 17025? или м.б. в аттестате аккредитации указано? Это есть в Критериях аккредитации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 7 Октября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2014 процедуры аналогичной нашей поверке нету С чего Вы взяли, что её нет? В Директиве есть, по факту тоже есть. С тем же результатом годен/ не годен. Только проводится лишь для незначительной номенклатуры СИ. Но ... это уже по второму кругу... К примеру по 17025 у нас нарушается самый первый принцип "добровольности", т.к. по нашему закону поверочная лаборатория может существовать только аккредитованной по 17025, и где тут принцип добровольности? Как только в критерии аккредитации попал 17025, так он перешел из разряда добровольных в обязательные. В этом ни стандарт виноват, ни переводчики, а законодатели... Неопределенность тож, читаешь наш перевод везде по тексту слово погрешность, откуда взялась, в английском первоисточнике есть она? Есть - поищите error - Вы удивитесь числу раз применений этого слова в GUM: JCGM_100_2008_E.pdf Ок, спасибо. Теперь смотрим что получается: При расчете неопределенности в ЕС, метролог для расчета берет ету "error" (ошибка эталона) из сертификата калибровки. Он также может в расчет взять все "error" всех эталонов (вплоть до первичного) присутствующих в цепочке прослеживаемости. Прослеживаемость в данном случае имеет смысл. Наш метролог для расчета берет "error" из сертификата поверки, но там не "error", у нас там "max. error" (максимально допустимая ошибка эталона, причем лишенная знака). Для правильного расчета нужно запрашивать протокол поверки эталона. Наша прослеживаемость лишена смысла, если пользоваться сертификатами поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
27 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.