hosevik 0 Опубликовано 4 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2014 Добрый день, коллеги! Размышляю над следующей темой: Правилами коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя (№1034 от 2013г.) установлен порядок проектирования, ввода в эксплуатацию и эксплуатации узлов учета тепловой энергии (УУТЭ), которые оборудуются теплосчетчиками. Ряд теплосчетчиков (ТС) прошли процедуру утверждения типа и внесены в госреестр СИ с увержденными МХ. В случае применения этих ТС считаеся, что значение количества тепловой энергии определяется методом прямых измерений (по дисплею ТС) с известным значением погрешности. Другая ситуация, когда УУТЭ оборудуется комплексом СИ утвержденных типов (тепловычислитель, преобразователи расхода, температуры и давления), в совокупности позволяющими при правильном монтаже получить значение тепловой энергии, но уже с не известной (не посчитанной) погрешностью. В данном случае измерения будут относиться к косвенным и к подобному комплексу необходимо разрабатывать и аттестовывать методику выполнения измерений (согласно нашему ФЗ 102). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BasilOK 2 Опубликовано 4 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2014 (изменено) Добрый день, коллеги! Размышляю над следующей темой: Правилами коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя (№1034 от 2013г.) установлен порядок проектирования, ввода в эксплуатацию и эксплуатации узлов учета тепловой энергии (УУТЭ), которые оборудуются теплосчетчиками. Ряд теплосчетчиков (ТС) прошли процедуру утверждения типа и внесены в госреестр СИ с увержденными МХ. В случае применения этих ТС считаеся, что значение количества тепловой энергии определяется методом прямых измерений (по дисплею ТС) с известным значением погрешности. Другая ситуация, когда УУТЭ оборудуется комплексом СИ утвержденных типов (тепловычислитель, преобразователи расхода, температуры и давления), в совокупности позволяющими при правильном монтаже получить значение тепловой энергии, но уже с не известной (не посчитанной) погрешностью. В данном случае измерения будут относиться к косвенным и к подобному комплексу необходимо разрабатывать и аттестовывать методику выполнения измерений (согласно нашему ФЗ 102). 1. А что мешает посчитать эту самую неизвестную погрешность всего комплекса? 2. Измерения параметров (температуры, расхода, давления) в любом случае прямые, что для варианта ТС, что для комплекса СИ. Изменено 4 Декабря 2014 пользователем BasilOK Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
hosevik 0 Опубликовано 4 Декабря 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2014 (изменено) Меня интересует вопрос законности использования комплекса СИ. Теплосчетчик (как совокупность СИ) внесенный в госреестр, должен иметь паспорт с указанием комплектности теплосчетчика и отметками о поверке, что позволяет Нам использовать его в сфере ГРОЕИ. Комплекс СИ (хоть и внесенных в госреестр), не имеющий паспорта комплекса как "единого организма", не имеет нормированных метрологических характеристик и при отсутствии паспорта поверка комплекса невозможна. Получается, что для использования этого комплекса СИ необходима аттестованная методика измерений. Изменено 4 Декабря 2014 пользователем hosevik Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BasilOK 2 Опубликовано 4 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2014 (изменено) Как вариант, используйте тепловычислитель производителя, который сертифицировал "открытый" комплекс. Изменено 4 Декабря 2014 пользователем BasilOK Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 4 Декабря 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2014 Меня интересует вопрос законности использования комплекса СИ. Теплосчетчик (как совокупность СИ) внесенный в госреестр, должен иметь паспорт с указанием комплектности теплосчетчика и отметками о поверке, что позволяет Нам использовать его в сфере ГРОЕИ. Комплекс СИ (хоть и внесенных в госреестр), не имеющий паспорта комплекса как "единого организма", не имеет нормированных метрологических характеристик и при отсутствии паспорта поверка комплекса невозможна. Получается, что для использования этого комплекса СИ необходима аттестованная методика измерений. Не нужна, т.к. согласно новой "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" п.112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в ФИФ ОЕИ. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
hosevik 0 Опубликовано 5 Декабря 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2014 Выходит, что "Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" противоречит требованиям ст.5 ФЗ 102"Об ОЕИ" и требованиям ГОСТ Р 8.596-2002 "МО измерительных систем" (раздел 4). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 5 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2014 согласно новой "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" п.112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в ФИФ ОЕИ. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются. Но в этих правилах речь идет о тепплоСЧЕТЧИКАХ, а не теплоВЫЧИСЛИТЕЛЯХ. Может и нельзя использовать "комплекс СИ" ? И при этом в составе теплосчетчика должны быть СИ, соответствующие п 112. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
hosevik 0 Опубликовано 5 Декабря 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2014 Согласен с RMETR. Тогда какое может быть решение: 1)утверждать тип комплекса СИ 2)аттестовать методику измерений, что я считаю законом не запрещено 3)отказ от использования комплекса СИ и приобретение укомплектованного теплосчетчика (на мой взгляд самое верное решение). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 8 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 В случае применения "комплекса СИ" измерения количества тепла косвенные. А значит нужна методика измерений! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 8 Декабря 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 согласно новой "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" п.112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в ФИФ ОЕИ. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются. Но в этих правилах речь идет о тепплоСЧЕТЧИКАХ, а не теплоВЫЧИСЛИТЕЛЯХ. А с чего вдруг Вы решили мня поправить? Я ведь даже не упоминал ни теплосчетчиков, ни тепловычислителей. Можете мне поверить на слово, что я представляю отличие одного от другого. Могу предположить, что Вы восприняли из "Правил учета..." термин "прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов; как тепловычислитель? Но тогда как Вы прокомментируете название раздела ХII "Методики..." Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета?А под этим заголовком размещаются требования и к преобразователям расхода, давления, температуры, и к тепловычислителям, и к теплосчетчикам??? Вообще забавная штука эти "Правила коммерческого учета тепла". Раз уж зашла речь о терминах, то они здесь называются "понятия" и попробуй еще в этих понятиях разобраться: "измерительная система учета" - многоканальное средство измерений, включающее каналы измерения тепловой энергии с измерительными компонентами - теплосчетчиками, а также дополнительные измерительные каналы массы (объема) теплоносителя и его параметров - температуры и давления; "прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов; "теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя; "узел учета" - техническая система, состоящая из средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя; А в сочетании с "Методикой коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" просто шедевр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 8 Декабря 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 В случае применения "комплекса СИ" измерения количества тепла косвенные. А значит нужна методика измерений! Нет такого понятия "комплекс СИ". А чем Вас не устраивает "Методика коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" Минстроя? Зарегистрирована в Минюсте, значит обязательна к применению! Вы что, предлагаете аттестовать методику отличающуюся от Минстроя или сделать из нее выборку? Но зачем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 8 Декабря 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 Согласен с RMETR. Тогда какое может быть решение: 1)утверждать тип комплекса СИ 2)аттестовать методику измерений, что я считаю законом не запрещено 3)отказ от использования комплекса СИ и приобретение укомплектованного теплосчетчика (на мой взгляд самое верное решение). Для начала определитесь с терминами (нет понятие комплекс СИ). Для открытых систем теплоснабжения Вам придется применять только внесенные в Госреестр теплосчетчики. Это вытекает из требования п.115е "Методики учета..." Для закрытых систем проектируете узел учета в соответствии со схемами и требованиями "Методики учета..." и соответствующими МХ. При этом, тепловычислитель уже должны реализовывать все необходимые алгоритмы вычислений. Все это проверяется при внесении в Госреестр. Что Вы еще при этом хотите сочинить. Ведь русским языком сказано: Иные документы аттестационного(а аттестуются именно методики измерений) не требуются. Это не мое предположение, это требование НД. И пусть Вас не удивляют противоречия в Российском законодательстве. Разные законы.... пишут разные люди... дальше как у Крылова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
hosevik 0 Опубликовано 8 Декабря 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 ст.5 ФЗ 102"Об ОЕИ" "требования к измерениям" в сферах ГРОЕИ говорит Нам о том, что выполнять измерения следует по методике: при прямых измерениях-прописаной в РЭ этого СИ, в остальных случаях по аттестованной методике. Имея теплосчетчик, внесенный в госреестр и повереный как измерительная система, мы пользуемся методикой, прописаной в РЭ на теплосчетчик. Требования ФЗ102 - соблюдены. Работая с комплексом СИ, в совокупности составляющим такой же теплосчетчик, но не имеющим единого документа (паспорта) - мы нарушаем тем самым ФЗ102. В этой части считаю "Правила комм.учета тепловой энергии и теплоносителя" вместе с Методикой не соответствующими основному закону об ОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 8 Декабря 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 Работая с комплексом СИ, в совокупности составляющим такой же теплосчетчик, но не имеющим единого документа (паспорта) - мы нарушаем тем самым ФЗ102. В ФЗ 102 про единый паспорт для теплосчетчика ничего не говориться. В этой части считаю "Правила комм.учета тепловой энергии и теплоносителя" вместе с Методикой не соответствующими основному закону об ОЕИ. Зато соответствует ФЗ " О теплоснабжении" Давайте не будем размахивать 102 ФЗ как дубиной. Действительно, во многих случаях без аттестованной МИ не обойтись, но у Вас частный случай - теплосчетчик, измеренное значение считываете с тепловычислителя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 8 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 Для закрытых систем проектируете узел учета в соответствии со схемами и требованиями "Методики учета..." и соответствующими МХ. ... Ведь русским языком сказано: Иные документы аттестационного(а аттестуются именно методики измерений) не требуются. Это не мое предположение, это требование НД. В этом случае сильно смущает название документа "МЕТОДИКА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ" Является ли этот документ методикой измерений? В ФИФ этой методики найти не удалось. Я бы был рад возможности использовать набор (комплект, комплекс) СИ, аналогичный составу теплосчетчика без необходимости методики измерений. offtopic Понятно что в учете тепло все не так радостно как в учете электроэнергии, а тем более учете нефти и газа. И закрывают глаза на многое теплоснабжающие организации, ежегодно "ужесточая" требования, приучая потребителей соблюдать требования НД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 8 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 Могу предположить, что Вы восприняли из "Правил учета..." термин "прибор учета" - ..... как тепловычислитель? Нет. Я имел виду то, что речь в этих документах идет о применении теплосчетчика, везде используется термин "теплосчетчик". Там где используется термин "тепловычислитель", только как составная часть "теплосчетчика". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 8 Декабря 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 Я бы был рад возможности использовать набор (комплект, комплекс) СИ, аналогичный составу теплосчетчика без необходимости методики измерений. А кто Вам не дает? Вы не могли бы схематично обозначить содержание подобной методики? Чем эта методика будет принципиально отличаться от проекта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 8 Декабря 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2014 Чем эта методика будет принципиально отличаться от проекта? Методику кроме разработки надо будет аттестовать и внести в ФИФ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Константin089 0 Опубликовано 7 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2016 Кто нибудь может всё же дать конкретное пояснение необходимо ли утверждать методику выполнения измерения и вносить комплекс в ФИФ? Или нет? В моём комплексе СИ имеются датчики давления, температуры, тепловычислитель Текон-19 и расходомеры Rosemount 8700. Тепловую энергию с сентября 2016 мы продаём городской теплоснабжающей организации. Разве не стоит руководствоваться методикой осуществления коммерческого учёта тепловой энергии, теплоносителя зарегистрированной от 12 сентября 2014 года министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ?? В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%. При утверждении моего комплекса с расходомерами rosemount 8700 погрешностью 0,5%, погрешность комплекса явно будет меньше 3,5%. И кто нибудь может подсказать как правильно рассчитать погрешность всего комплекса? Буду благодарен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmidt64 91 Опубликовано 7 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2016 В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%. покажешь, где именно сказано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Константin089 0 Опубликовано 7 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2016 В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%. покажешь, где именно сказано? п.115 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 31 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2016 В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%. При утверждении моего комплекса с расходомерами rosemount 8700 погрешностью 0,5%, погрешность комплекса явно будет меньше 3,5%.И кто нибудь может подсказать как правильно рассчитать погрешность всего комплекса? Буду благодарен. Нормы погрешности составных элементов теплосчетчика и классы точности теплосчетчиков в Методике взяты из ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 Теплосчетчики. О погрешности не более 3,5% для класса 1 речь идет для датчика расхода, но не теплосчетчика: 9.2.2.3 Датчик расхода Класс 1: ±(1+0,01 ), но не более чем ±3,5%. В том же ГОСТе говорится, что : 9.3.2 Для комбинации составных элементов, указанных в 3.5, максимально допускаемая погрешность равна арифметической сумме максимально допускаемых погрешностей всех составных элементов. 9.3.3 Погрешность комбинированных теплосчетчиков не должна превышать арифметической суммы максимально допускаемых погрешностей составных элементов, указанных в 9.2.2.1-9.2.2.3. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 31 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2016 В методике есть ссылка на классы. Но по какому ГОСТу выбирать этот класс не указано. Есть ГОСТ Р 51649-2014 - там три класса 3,5; 5 и 5 % соответственно. Есть ГОСТ Р 8.591-2002 - там нет классов; Есть указанный Вами ГОСТ - там три класса 3,5; 5 и 5 % соответственно.. Что брать? Неизвестно. Что подразумевали разработчики - неизвестно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 1 Ноября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Ноября 2016 (изменено) В промежуточной редакции Методики (до утверждения) пункт 113. "Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований" имел продолжение: "ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 и положений приказа Минпромторга России №57 от 21.01.2011" (которые в свою очередь соответствуют МОЗМ R75 "Счетчики тепла" и Директиве 2004/22/ЕС от 31 марта 2004г "О средствах измерения". Но поскольку в то время ссылка на ГОСТы не допускалась, а приказ не прошел регистрацию в Минюсте, оставили то, что оставили. ГОСТ Р 51649-2014 тоже соответствует МОЗМ МР75 и те же 3 класса точности. Так что, что подразумевали разработчики, известно. А вот в обсуждаемом проекте новой редакции Методики предлагают отказаться от этих метрологических норм и предлагаются свои,отечественные. Импортозамещение, однако? Изменено 1 Ноября 2016 пользователем VVit Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 1 Ноября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Ноября 2016 Является ли этот документ методикой измерений?В ФИФ этой методики найти не удалось. Росстандарт на этот вопрос отвечает - не является и регистрации в ФИФе не подлежит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
61 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.