Перейти к контенту

Аттестация методики измерения тепловой энергии


61 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, коллеги! Размышляю над следующей темой:

Правилами коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя (№1034 от 2013г.) установлен порядок проектирования, ввода в эксплуатацию и эксплуатации узлов учета тепловой энергии (УУТЭ), которые оборудуются теплосчетчиками. Ряд теплосчетчиков (ТС) прошли процедуру утверждения типа и внесены в госреестр СИ с увержденными МХ. В случае применения этих ТС считаеся, что значение количества тепловой энергии определяется методом прямых измерений (по дисплею ТС) с известным значением погрешности. Другая ситуация, когда УУТЭ оборудуется комплексом СИ утвержденных типов (тепловычислитель, преобразователи расхода, температуры и давления), в совокупности позволяющими при правильном монтаже получить значение тепловой энергии, но уже с не известной (не посчитанной) погрешностью. В данном случае измерения будут относиться к косвенным и к подобному комплексу необходимо разрабатывать и аттестовывать методику выполнения измерений (согласно нашему ФЗ 102).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 60
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Добрый день, коллеги! Размышляю над следующей темой:

Правилами коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя (№1034 от 2013г.) установлен порядок проектирования, ввода в эксплуатацию и эксплуатации узлов учета тепловой энергии (УУТЭ), которые оборудуются теплосчетчиками. Ряд теплосчетчиков (ТС) прошли процедуру утверждения типа и внесены в госреестр СИ с увержденными МХ. В случае применения этих ТС считаеся, что значение количества тепловой энергии определяется методом прямых измерений (по дисплею ТС) с известным значением погрешности. Другая ситуация, когда УУТЭ оборудуется комплексом СИ утвержденных типов (тепловычислитель, преобразователи расхода, температуры и давления), в совокупности позволяющими при правильном монтаже получить значение тепловой энергии, но уже с не известной (не посчитанной) погрешностью. В данном случае измерения будут относиться к косвенным и к подобному комплексу необходимо разрабатывать и аттестовывать методику выполнения измерений (согласно нашему ФЗ 102).

1. А что мешает посчитать эту самую неизвестную погрешность всего комплекса?

2. Измерения параметров (температуры, расхода, давления) в любом случае прямые, что для варианта ТС, что для комплекса СИ.

Изменено пользователем BasilOK
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Меня интересует вопрос законности использования комплекса СИ. Теплосчетчик (как совокупность СИ) внесенный в госреестр, должен иметь паспорт с указанием комплектности теплосчетчика и отметками о поверке, что позволяет Нам использовать его в сфере ГРОЕИ. Комплекс СИ (хоть и внесенных в госреестр), не имеющий паспорта комплекса как "единого организма", не имеет нормированных метрологических характеристик и при отсутствии паспорта поверка комплекса невозможна. Получается, что для использования этого комплекса СИ необходима аттестованная методика измерений.

Изменено пользователем hosevik
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как вариант, используйте тепловычислитель производителя, который сертифицировал "открытый" комплекс.

Изменено пользователем BasilOK
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Меня интересует вопрос законности использования комплекса СИ. Теплосчетчик (как совокупность СИ) внесенный в госреестр, должен иметь паспорт с указанием комплектности теплосчетчика и отметками о поверке, что позволяет Нам использовать его в сфере ГРОЕИ. Комплекс СИ (хоть и внесенных в госреестр), не имеющий паспорта комплекса как "единого организма", не имеет нормированных метрологических характеристик и при отсутствии паспорта поверка комплекса невозможна. Получается, что для использования этого комплекса СИ необходима аттестованная методика измерений.

Не нужна, т.к. согласно новой "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" п.112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в ФИФ ОЕИ. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выходит, что "Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" противоречит требованиям ст.5 ФЗ 102"Об ОЕИ" и требованиям ГОСТ Р 8.596-2002 "МО измерительных систем" (раздел 4).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

согласно новой "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" п.112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в ФИФ ОЕИ. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются.

Но в этих правилах речь идет о тепплоСЧЕТЧИКАХ, а не теплоВЫЧИСЛИТЕЛЯХ.

Может и нельзя использовать "комплекс СИ" ?

И при этом в составе теплосчетчика должны быть СИ, соответствующие п 112.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласен с RMETR. Тогда какое может быть решение: 1)утверждать тип комплекса СИ 2)аттестовать методику измерений, что я считаю законом не запрещено 3)отказ от использования комплекса СИ и приобретение укомплектованного теплосчетчика (на мой взгляд самое верное решение).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В случае применения "комплекса СИ" измерения количества тепла косвенные. А значит нужна методика измерений!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
согласно новой "Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" п.112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в ФИФ ОЕИ. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются.

Но в этих правилах речь идет о тепплоСЧЕТЧИКАХ, а не теплоВЫЧИСЛИТЕЛЯХ.

А с чего вдруг Вы решили мня поправить? Я ведь даже не упоминал ни теплосчетчиков, ни тепловычислителей. Можете мне поверить на слово, что я представляю отличие одного от другого.

Могу предположить, что Вы восприняли из "Правил учета..." термин

"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;

как тепловычислитель? Но тогда как Вы прокомментируете название раздела ХII "Методики..." Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета?

А под этим заголовком размещаются требования и к преобразователям расхода, давления, температуры, и к тепловычислителям, и к теплосчетчикам???

Вообще забавная штука эти "Правила коммерческого учета тепла". Раз уж зашла речь о терминах, то они здесь называются "понятия" и попробуй еще в этих понятиях разобраться:

"измерительная система учета" - многоканальное средство измерений, включающее каналы измерения тепловой энергии с измерительными компонентами - теплосчетчиками, а также дополнительные измерительные каналы массы (объема) теплоносителя и его параметров - температуры и давления;

"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;

"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;

"узел учета" - техническая система, состоящая из средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя;

А в сочетании с "Методикой коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" просто шедевр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В случае применения "комплекса СИ" измерения количества тепла косвенные. А значит нужна методика измерений!

Нет такого понятия "комплекс СИ". А чем Вас не устраивает "Методика коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" Минстроя? Зарегистрирована в Минюсте, значит обязательна к применению! Вы что, предлагаете аттестовать методику отличающуюся от Минстроя или сделать из нее выборку? Но зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Согласен с RMETR. Тогда какое может быть решение: 1)утверждать тип комплекса СИ 2)аттестовать методику измерений, что я считаю законом не запрещено 3)отказ от использования комплекса СИ и приобретение укомплектованного теплосчетчика (на мой взгляд самое верное решение).

Для начала определитесь с терминами (нет понятие комплекс СИ). Для открытых систем теплоснабжения Вам придется применять только внесенные в Госреестр теплосчетчики. Это вытекает из требования п.115е "Методики учета..."

Для закрытых систем проектируете узел учета в соответствии со схемами и требованиями "Методики учета..." и соответствующими МХ. При этом, тепловычислитель уже должны реализовывать все необходимые алгоритмы вычислений. Все это проверяется при внесении в Госреестр. Что Вы еще при этом хотите сочинить. Ведь русским языком сказано: Иные документы аттестационного(а аттестуются именно методики измерений) не требуются. Это не мое предположение, это требование НД.

И пусть Вас не удивляют противоречия в Российском законодательстве. Разные законы.... пишут разные люди... дальше как у Крылова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ст.5 ФЗ 102"Об ОЕИ" "требования к измерениям" в сферах ГРОЕИ говорит Нам о том, что выполнять измерения следует по методике: при прямых измерениях-прописаной в РЭ этого СИ, в остальных случаях по аттестованной методике. Имея теплосчетчик, внесенный в госреестр и повереный как измерительная система, мы пользуемся методикой, прописаной в РЭ на теплосчетчик. Требования ФЗ102 - соблюдены. Работая с комплексом СИ, в совокупности составляющим такой же теплосчетчик, но не имеющим единого документа (паспорта) - мы нарушаем тем самым ФЗ102. В этой части считаю "Правила комм.учета тепловой энергии и теплоносителя" вместе с Методикой не соответствующими основному закону об ОЕИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Работая с комплексом СИ, в совокупности составляющим такой же теплосчетчик, но не имеющим единого документа (паспорта) - мы нарушаем тем самым ФЗ102.

В ФЗ 102 про единый паспорт для теплосчетчика ничего не говориться.

В этой части считаю "Правила комм.учета тепловой энергии и теплоносителя" вместе с Методикой не соответствующими основному закону об ОЕИ.

Зато соответствует ФЗ " О теплоснабжении"

Давайте не будем размахивать 102 ФЗ как дубиной. Действительно, во многих случаях без аттестованной МИ не обойтись, но у Вас частный случай - теплосчетчик, измеренное значение считываете с тепловычислителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для закрытых систем проектируете узел учета в соответствии со схемами и требованиями "Методики учета..." и соответствующими МХ. ... Ведь русским языком сказано: Иные документы аттестационного(а аттестуются именно методики измерений) не требуются. Это не мое предположение, это требование НД.

В этом случае сильно смущает название документа

"МЕТОДИКА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ"

Является ли этот документ методикой измерений?

В ФИФ этой методики найти не удалось.

Я бы был рад возможности использовать набор (комплект, комплекс) СИ, аналогичный составу теплосчетчика без необходимости методики измерений.

offtopic

Понятно что в учете тепло все не так радостно как в учете электроэнергии, а тем более учете нефти и газа.

И закрывают глаза на многое теплоснабжающие организации, ежегодно "ужесточая" требования, приучая потребителей соблюдать требования НД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Могу предположить, что Вы восприняли из "Правил учета..." термин "прибор учета" - ..... как тепловычислитель?

Нет. Я имел виду то, что речь в этих документах идет о применении теплосчетчика, везде используется термин "теплосчетчик". Там где используется термин "тепловычислитель", только как составная часть "теплосчетчика".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я бы был рад возможности использовать набор (комплект, комплекс) СИ, аналогичный составу теплосчетчика без необходимости методики измерений.

А кто Вам не дает? Вы не могли бы схематично обозначить содержание подобной методики? Чем эта методика будет принципиально отличаться от проекта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чем эта методика будет принципиально отличаться от проекта?

Методику кроме разработки надо будет аттестовать и внести в ФИФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Кто нибудь может всё же дать конкретное пояснение необходимо ли утверждать методику выполнения измерения и вносить комплекс в ФИФ? Или нет? В моём комплексе СИ имеются датчики давления, температуры, тепловычислитель Текон-19 и расходомеры Rosemount 8700. Тепловую энергию с сентября 2016 мы продаём городской теплоснабжающей организации.

Разве не стоит руководствоваться методикой осуществления коммерческого учёта тепловой энергии, теплоносителя зарегистрированной от 12 сентября 2014 года министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ??

В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%. При утверждении моего комплекса с расходомерами rosemount 8700 погрешностью 0,5%, погрешность комплекса явно будет меньше 3,5%.

И кто нибудь может подсказать как правильно рассчитать погрешность всего комплекса? Буду благодарен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%.

покажешь, где именно сказано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%.

покажешь, где именно сказано?

п.115

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...
В данной методике сказано что погрешность теплосчётчиков класса 1 не должна превышать 3,5%. При утверждении моего комплекса с расходомерами rosemount 8700 погрешностью 0,5%, погрешность комплекса явно будет меньше 3,5%.

И кто нибудь может подсказать как правильно рассчитать погрешность всего комплекса? Буду благодарен.

Нормы погрешности составных элементов теплосчетчика и классы точности теплосчетчиков в Методике взяты из ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 Теплосчетчики. О погрешности не более 3,5% для класса 1 речь идет для датчика расхода, но не теплосчетчика:

9.2.2.3 Датчик расхода

Класс 1: ±(1+0,01 ), но не более чем ±3,5%.

В том же ГОСТе говорится, что :

9.3.2 Для комбинации составных элементов, указанных в 3.5, максимально допускаемая погрешность равна арифметической сумме максимально допускаемых погрешностей всех составных элементов.

9.3.3 Погрешность комбинированных теплосчетчиков не должна превышать арифметической суммы максимально допускаемых погрешностей составных элементов, указанных в 9.2.2.1-9.2.2.3.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В методике есть ссылка на классы. Но по какому ГОСТу выбирать этот класс не указано.

Есть ГОСТ Р 51649-2014 - там три класса 3,5; 5 и 5 % соответственно.

Есть ГОСТ Р 8.591-2002 - там нет классов;

Есть указанный Вами ГОСТ - там три класса 3,5; 5 и 5 % соответственно..

Что брать? Неизвестно.

Что подразумевали разработчики - неизвестно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В промежуточной редакции Методики (до утверждения) пункт 113. "Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований" имел продолжение: "ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 и положений приказа Минпромторга России №57 от 21.01.2011" (которые в свою очередь соответствуют МОЗМ R75 "Счетчики тепла" и Директиве 2004/22/ЕС от 31 марта 2004г "О средствах измерения". Но поскольку в то время ссылка на ГОСТы не допускалась, а приказ не прошел регистрацию в Минюсте, оставили то, что оставили. ГОСТ Р 51649-2014 тоже соответствует МОЗМ МР75 и те же 3 класса точности. Так что, что подразумевали разработчики, известно. А вот в обсуждаемом проекте новой редакции Методики предлагают отказаться от этих метрологических норм и предлагаются свои,отечественные. Импортозамещение, однако?

Изменено пользователем VVit
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Является ли этот документ методикой измерений?

В ФИФ этой методики найти не удалось.

Росстандарт на этот вопрос отвечает - не является и регистрации в ФИФе не подлежит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...