Методики калибровки больше не действительны?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Отсутствие необходимости СИ п концепции неопределенности можно доказать следующим образом.

Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение, а не СИ. Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует.

Отсюда можно сделать вывод - операция калибровка, как определение действительных метрологических характеристик НЕ НУЖНА!

Нечего определять!

Калибровка = измерение!

Результат измерения = показание "+" поправка "+" неопределенность ( знаки в кавычках!!!).

Т.о. прежде чем измерить - нужно прокалибровать!

Но калибровка - это измерение.....

Но так как СИ и их характеристик в концепции неопределенности НЕТ, т.е. мы не можем говорить о температурной стабильности, временной стабильности, зависимости от внешних воздействий...то рядом должны иметь постоянно эталоны

по которым калибруем (в смысле измеряем) "устройство дающее показание" и сразу же проводим измерение уже интересующего

нас объекта!

Вот это

[svdorb 219]

Т.о. прежде чем измерить - нужно прокалибровать!

...то рядом должны иметь постоянно эталоны

по которым калибруем (в смысле измеряем) "устройство дающее показание" и сразу же проводим измерение уже интересующего

нас объекта!

Вот это

Возле каждого СИ, которыми надо что либо измерить, придется соорудить первичные эталоны... и к каждому по хранителю....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Т.о. прежде чем измерить - нужно прокалибровать!

...то рядом должны иметь постоянно эталоны

по которым калибруем (в смысле измеряем) "устройство дающее показание" и сразу же проводим измерение уже интересующего

нас объекта!

Вот это

Возле каждого СИ, которыми надо что либо измерить, придется соорудить первичные эталоны... и к каждому по хранителю....

А Вы представьте что это система для измерения нескольких параметров технологичекого процесса.....

[Lavr 517]

Знакомясь с ходом обсуждения, никак не могу решить, что лучше: отвечать на обвинение в неверности моих высказываний, разбирать чужие ошибки или говорить то, что считаю истиной. Похожая ситуация была у Христа. Только не подумайте, что я себя сравниваю с Христом - я сравниваю ситуацию.

Гениальность Иисуса Христа как человека, на мой взгляд, заключалась в том, что он принес людям первую идеалистическую религию (в дохристианскую эпоху все боги были вполне материальны). Ему было очень сложно убедить фарисеев в том, что "в начале было слово". Такую же трудность испытываю я, рассказывая вам о концепции неопределенности. Христос не разбирал ошибки, он вещал истину. Убеждать фарисея в неверности их веры - бессмысленное занятие. Неверной веры не бывает. Бывает непонимание чужой веры. Иисус нес людям свою веру, а не боролся с чужой. Я тоже не буду пытаться переубедить вас.

Похоже, Дмитрий Борисович что-то уловил. Да, в основе концепции "неопределенности" лежит принцип "измеряй измеренным". Таким образом, важно не само СИ, а результат его калибровки (измерения). Поскольку любое измерение - это всегда калибровка, то объект, подлежащий измерению - это всегда средство измерений. Исходя из сказанного, средство измерений - это не то, чем измеряют, а то, что измеряют. Следовательно, нет смысла дальше применять термин "средство измерений". Измерение рассматривается как процесс определения значения, но не как процесс применения СИ.

Заметьте, согласно VIM эталон это не СИ, а реализация определения значения ("в начале было слово").

Дмитрию Борисовичу только не понятно, как все это применять на практике, отсюда возникают, мягко говоря, усмешки. Но это уже не вопрос. На практике все это уже давно работает и ничуть не хуже, чем там, где все измерения рассматриваются не как оценивание, а как контроль (сравнение), не хуже, чем там, где измерение определяется как функция средства измерений.

Обсуждать вопрос, какая из метрологических концепций лучше, у меня большого желания нет. Может быть, в этом появится смысл, когда вы достаточно хорошо поймете концепцию неопределенности и ее практическое применение.

Изменено 9 Апреля 2015 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Обсуждать вопрос, какая из метрологических концепций лучше, у меня большого желания нет. Может быть, в этом появится смысл, когда вы достаточно хорошо поймете концепцию неопределенности и ее практическое применение.

После такого в полной мере философского послания отвечать сразу вроде бы как и не корректно...

Но на некоторые положения не могу промолчать.

Все дааааавно уже и не спорят кто чем лучше....

Наверное по этой причине ГОСТы (которые гармонизированы с "забугорными") содержат оба понятия и погрешности, и неопределенности. И оба понятия там не противоречат друг-другу, а дополняют.

Но вот когда дошел вопрос о практике, получили ответ от Вас:

А правильный ответ здесь: "не знаю".

А сейчас звучит Ваше послание как - "Люди! Верьте мне!"

Дмитрию Борисовичу только не понятно, как все это применять на практике, отсюда возникают, мягко говоря, усмешки.

Многое мне понятно...но как и у любого человека всегда будут вопросы и сомнения.

Метод сомнения Декарта

Концепция двух истин. Уметь читать и извлекать знания, искать знания в себе самом. Колоссальная значимость субъекта познания. Субъект-объектные отношения - одна из центральных проблем.

Исходя из сказанного, средство измерений - это не то, чем измеряют, а то, что измеряют. Следовательно, нет смысла дальше применять термин "средство измерений". Измерение рассматривается как процесс определения значения, но не как процесс применения СИ.

Вы можете тогда описать процесс определения значения 2-ой гармоники сигнала сотового телефона?

P.S.

Хотя в чем то с Вами могу согласится и у зарубежных фирм на сайтах не найдете "средства

измерения". Там будет "Test & Measurement" - Контроль и измерения.

Изменено 9 Апреля 2015 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

А вот чего я точно не понимаю - почему Вы, Андрей Аликович, так "боитесь" слова "средства измерений"???

Ну если хотите давайте для концепции неопределенности использовать термин "средство ДЛЯ измерений".

Смысл немного поменялся.

А если шутя...ведь АПРЕЛЬ продолжается!

Позвольте тогда представиться:

Дмитрий Борисович - разработчик и производитель моделей измерения!!!

[Lavr 517]

А вот чего я точно не понимаю - почему Вы, Андрей Аликович, так "боитесь" слова "средства измерений"???

Ну если хотите давайте для концепции неопределенности использовать термин "средство ДЛЯ измерений".

Смысл немного поменялся.

А если шутя...ведь АПРЕЛЬ продолжается!

Позвольте тогда представиться:

Дмитрий Борисович - разработчик и производитель моделей измерения!!!

Я "боюсь" средств измерений, а точнее "борюсь" со средствами измерений, поскольку приверженность к средствам измерений не дает Вам до конца понять смысл неопределенности.

Сам термин "средство измерений" не дает информации, это то чем измеряют или то, что измеряется, так же, как по определению термина "измерение" (определение значения величины) невозможно сказать, что измеряется, величина или значение. Поэтому нет необходимости менять сам термин. К стати, на западе давно применяют термин "измерительное оборудование". На мой взгляд для концепции неопределенности он больше подходит.

Но, ведь я не до конца еще "расправился" со средством измерений. Поправка-то применяется к показаниям СИ. Для того, чтобы совсем уж "отказаться" от СИ надо вспомнить, что после применения поправки неопределенность поправки становится неопределенности оценки значения. В Руководстве сказано (и подтверждено математически), что нет разницы, к чему применять неопределенность: к оценке погрешности или к оценке значения. Все, после этого термин "Средство измерений" действительно становится бесполезным.

А вот теперь вам надо будет осознать, как же измерять не сравнивая. В теме о концепции неопределенности я об этом рассказывал.

[libra 524]

По моему, несправедливо обижаете "Средство измерений". Можно и микроскопом гвозди забивать. Не путайте назначение и функцию. Нерушимая связь слов "погрешность" и "средство измерений" Вами и преувеличена. Термин неопределенности "проникает" в метрологию из физики (постановки физических опытов). Именно там важно воздействие фактора на результат, а в метрологии длительное время требовалось независимость результата от фактора. С момента написания руководства по неопределенности сколько времени прошло? Лет 20? С 1995 года? Пока не наблюдается победного шествия неопределенности не только у нас ,но и наших иностранных коллег. Достаточно привести пример с характеристикой "mpe" у весов. Неопределенность "занимает по прежнему только часть" метрологии.

[Ника 1 260]

Если не нравится словосочетание "средство измерений", то может ввести украинское СИТ- средство измерительной техники. Тем более что и в РМГ 29-2013 именно это словосочетание приведено.

[svdorb 219]

Если не нравится словосочетание "средство измерений", то может ввести украинское СИТ- средство измерительной техники. Тем более что и в РМГ 29-2013 именно это словосочетание приведено.

Вероника Викторовна, дело то не в названии (назвать можно хоть как), а в в принципе.

А.А. утверждает, что у СИ, РЭ (т.е. устройств, которыми он проводит измерение) нет МХ и они не оказывают влияния на неопределенность измерения...

Погрешность РЭ не является составляющей неопределенности.

...Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует.

Причина, думаю в том, что он не понимает (заблуждается ...? ), что такое действительные МХ:

1. По крайней мере, допускает тождество между приписанными МХ СИ (пределами допускаемой погрешности в) и результатами измерений, полученными непосредственно при установлении соотношения между показаниями СИ и РЭ (все, по крайней мере я так думаю, именно эти результаты принимают за действительные МХ, о которых говориться в определении калибровки в законе об ОЕИ):

При поверке (подчеркну, при поверке как мы ее понимаем) мы осуществляем контроль погрешности СИ и подтверждаем, что предел допускаемой погрешности СИ соответствует установленной норме. Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля)

На вопрос:

"Получили Вы протокол калибровки из Голландии, где говорится, что погрешность в интересующей Вас точке диапазона Вашего СИ:

0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С, ну и т.д..

1. Считаете ли Вы, что это действительные МХ Вашего СИ в рассматриваемой точке, если нет, то как быть с определением калибровки в законе об ОЕИ - что вы получили в результате калибровки?"

1. Вы привели оценку погрешности СИ. Поскольку эта оценка получена на основе опытных данных (мне представляется не совсем верным применять в данном случае термин "экспериментально") и она представляет истинное значение (имеющее некоторое рассеяние), то ни чего не мешает называть эту оценку действительным значением.

(тут вообще путаница и каша в терминологии А.А. - в концепции "неопределенности" вообще нет понятия "истинное значение" и у "истинного значения" вообще не может быть рассеяния, потому что - это истина)! - ну, да ладно, на счет истины простим -наверное оговорился....

Получается, что А.А. - считает нормальной ситуацию, когда после проведения калибровки одного и того же СИ по разным методикам:

- по методике поверки;

- по методике калибровки, с оценкой неопределенности

он получит совершенно разные действительные (настоящие) МХ калибруемого экземпляра СИ:

2. Не понимает (заблуждается ...? ), как пользоваться результатами калибровки (действительными МХ). Он хватает первый же результат калибровки своего СИ, полученный из Голландии и на его основании него собирается оценивать неопределенность измерения....

2. Практически надо внести поправку в результат измерения (-0,1), после чего учесть неопределенность калибровки СИ (0,6) в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения. При необходимости, полученную комбинированную стандартную неопределенность надо умножить на коэффициент охвата и все, что у вас получится представить как характеристику выполненного измерения.

Не понимает (заблуждается ...? ) , что этим результатом пользоваться, как правило, нельзя при измерениях.

Не понимает (заблуждается ...? ), что метролог (заказчик), прежде чем пользоваться результатами калибровки, должен провести их анализ, оценить их, дождаться результатов, как минимум, второй калибровки при тех же условиях и приписать своему СИ, такие МХ, которыми он бы мог пользоваться при нужных ему условиях, так как пользоваться при измерениях целесообразно только приписанными, а не действительными МХ, о чем и говорит VIM:

"....а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания..."

так как МХ исследуемого СИ могут изменяться от воздействующих факторов (например, времени, температуры, вибрации, э/поля и т.д.).

Т.е. не понимает (заблуждается ...? ), что по результатам калибровки, а точнее калибровок необходимо приписать СИ такие МХ (установить такие соотношения между РЭ и СИ) с соответствующими им неопределенностями, которые бы позволяли получать результат измерения, исходя из показания СИ, во время воздействия какой либо влияющей величины (величин) и которые бы, одновременно, отражали бы индивидуальные свойства (МХ) конкретного экземпляра СИ при заданных условиях.

В данном случае я пытался добиться от него ответа, что он будет делать, если МХ его СИ меняются только во времени и получил ответ:

Измерение роста ребенка не может гарантировать, что ребенок за год не вырастит.

А метролог (заказчик) должен спрогнозировать МХ на заданный промежуток времени (межкалибровочный интервал), при одновременном воздействии других факторов, например температуры, давления, влажности.. (хотя бы в пределах нормальных условий, см. ГОСТ 8.395) по результатам калибровок, чтобы данным СИ можно было бы проводить измерения в заданных условиях (в данном случае, нормальных).

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1 014]

С момента написания руководства по неопределенности сколько времени прошло? Лет 20? С 1995 года?

"В 1978г. признавая отсутствие международного единства по вопросу выражения неопределенности измерения, наиболее

авторитетная международная организация в области метрологии МКМВ обратилась в МБМВ с просьбой рассмотреть эту проблему

совместно с национальными метрологическими лабораториями и подготовить соответсвующую рекомендацию"

"К началу 1979г. были получены ответы из 21 лаборатории."

"Эта рабочая группа по неопределенности разработала Рекомендацию INS-1 (1980г.)

"Рекомендация была одобрена МКМВ в 1981г. и подтверждена в 1986г."

Не знаю у кого как, а у меня рабочий стаж по разработке средств измерений датируется с 8 октября 1980г......

По терминам для А.А.

Если по терминам - Горьковское конструкторское бюро измерительных приборов.

Входило в одно объединение с головным предприятием подотрасли - Горьковский научно-исследовательский институт приборостроительный институт.

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

..... так же, как по определению термина "измерение" (определение значения величины) невозможно сказать, что измеряется, величина или значение. Поэтому нет необходимости менять сам термин. К стати, на западе давно применяют термин "измерительное оборудование". На мой взгляд для концепции неопределенности он больше подходит.

....

Ну это наверное будет касаться тоько студентов начинающих изучать этот процесс.

Измеряется - величина, в результате получается значение, выраженное числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Если Вы начнете говорить что можно измерить число ....то тогда нужно переместиться в другую тему

ТУТА!

Всё верно. Точного (истинного) значения величины никто не знает. Зато приближенное (действительное) известно с заданной погрешностью. В том и суть!

Хорошо бы определиться, приближенное или действительное число известно. Ибо у действительных чисел вообще нет понятия погрешности. Оно безгрешно. А вот у приближенных она есть. Но погрешность (неопределенность) приближенных чисел, равная половине последнего значащего разряда и погрешность измерения как правило не связаны друг с другом.

П.С.

Что касается западных терминологий.... То я привел Вам названия наших отечественных предприятий....

Вероника Викторовна привела тоже вариант - СИТ.

А например фирма R&S в одно время использовало в переводе название не " измерительная система", а "стенд для проверки

параметров радиостанций".

Что нисколько ей после не мешало писать о том что они создали:

"...а в 1974г. - первую интеллектуальную автоматизированную систему контроля параметров радиостанций"

[Дмитрий Борисович 1 014]

....

А метролог (заказчик) должен спрогнозировать МХ на заданный промежуток времени (межкалибровочный интервал), при одновременном воздействии других факторов, например температуры, давления, влажности.. (хотя бы в пределах нормальных условий, см. ГОСТ 8.395) по результатам калибровок, чтобы данным СИ можно было бы проводить измерения в заданных условиях (в данном случае, нормальных).

На сегодняшний день мы все находимся в "западне" ( может кто воспримет это слово в другом смысле )

Но по факту получается что практически ни одна лаборатория калибровочная НЕ МОЖЕТ провести нужную калибровку для

работы на производстве, ну или в реальных условиях...чтобы провести учет составляющих "при одновременном воздействии других факторов, например температуры, давления, влажности.."

Особенно в концепции неопределенности.

В общем то и по концепции погрешности тоже не можем этого сделать.

Хотя по этой концепции можем тогда просто признавать годными на соответствие ТУ по методикам производителя.

А они "пронормированы" с учетом - "при одновременном воздействии других факторов, например температуры, давления, влажности.."

А так пока получается что нам предоставили возможность работы с действительными МХ, но как всегда только сидя у себя в лаборатории.

Метрология ради метрологии!!!

[svdorb 219]

А так пока получается что нам предоставили возможность работы с действительными МХ, но как всегда только сидя у себя в лаборатории.

Метрология ради метрологии!!!

Дмитрий Борисович, получается, что даже в лабораторных условиях (точнее, даже если Вы сможете воспроизвести абсолютно те же условия, при которых Вы проводили калибровку) действительными МХ Вы пользоваться не сможете - время Вы не остановите....

Или, все-таки, найдете... устройство, материал...и т.д., свойства которого не зависят от времени... ?

Любое отклонение от тех условий (в том числе и течение времени), при которых Вы проводили калибровку (в сторону ухудшения) - приведет необходимости расширения (увеличения) неопределенности при измерениях Вашим откалиброванным СИ т.е. приписать ему другие МХ, но не те, которые Вы сняли при калибровке (действительные МХ).

Вопрос какие МХ следует приписать данному СИ (на сколько увеличить неопределенность), особенно в реальных условиях обстановки, следует выяснять ходе исследования МХ этого СИ.

Раньше эта задача решалась разработчиком СИ и в ходе государственных испытаний СИ (сейчас в целях утверждения типа - для СИ в сфере ГРОЕИ),

а для СИ вне сферы - эта задача сейчас возложена на метролога предприятия , если он вздумает применять СИ, не утвержденного типа, у себя на производстве.

Он должен продумать для каждого такого СИ программу исследований, оценить виды и диапазоны влияющих факторов на каждом участке своего производства и т.д., найти лаборатории, где это все можно будет воспроизвести, ну и т.д., выбить деньги у руководства так, чтобы его не послали в известное путешествие....

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1 014]

А так пока получается что нам предоставили возможность работы с действительными МХ, но как всегда только сидя у себя в лаборатории.

Метрология ради метрологии!!!

Дмитрий Борисович, получается, что даже в лабораторных условиях (точнее, даже если Вы сможете воспроизвести абсолютно те же условия, при которых Вы проводили калибровку) действительными МХ Вы пользоваться не сможете - время Вы не остановите....

Или, все-таки, найдете... устройство, материал...и т.д., свойства которого не зависят от времени... ?

И вот мы подошли к "черной дыре" космической философии Андрея Аликовича

Он исключил из процесса измерения "средства ДЛЯ измерения". Сказав вроде бы правильное положение:

- измерение = калибровка = измерение = .....

Может ли одна лаборатория провести тогда полный цикл "калибровки" - определения действительных МХ?

Наверное нет.

Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности?

Может и войдут...но оно нам нужно? (в смысле такой неопределенности)

Из всего этого следует что "средства измерения" /"средства для измерения"/"Измерительная техника"/"измерительное оборудование"/"средства измерительной техники"/"техника для измерений" - НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ!!!

Единственный кто может гарантировать стабильность МХ во времени - разработчик/производитель!

Он же подготавливает и данные по некоторым внешним воздействиям.

Или показывает что они ОТСУТСТВУЮТ....или показывает какая есть зависимость.

Поэтому многие фирмы имеют свои сервисные центры. Не потому что они такие "хорошие". А что бы по результатам калибровки

гарантировать стабильность всех МХ, которые он считает необходимыми для правильного применения этого СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ!

А что калибровочные лаборатории?

Да ничего...пусть калибруют...если кому то это понадобиться....Ведь могут же быть какие то научные исследования в лаборатории НИИ и которым нужно получать более точные результаты применяя действительные МХ.

Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях....

Стоимость этой калибровки?

Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!"

[Lavr 517]

А так пока получается что нам предоставили возможность работы с действительными МХ, но как всегда только сидя у себя в лаборатории.

Метрология ради метрологии!!!

Дмитрий Борисович, получается, что даже в лабораторных условиях (точнее, даже если Вы сможете воспроизвести абсолютно те же условия, при которых Вы проводили калибровку) действительными МХ Вы пользоваться не сможете - время Вы не остановите....

Или, все-таки, найдете... устройство, материал...и т.д., свойства которого не зависят от времени... ?

И вот мы подошли к "черной дыре" космической философии Андрея Аликовича

Он исключил из процесса измерения "средства ДЛЯ измерения". Сказав вроде бы правильное положение:

- измерение = калибровка = измерение = .....

Может ли одна лаборатория провести тогда полный цикл "калибровки" - определения действительных МХ?

Наверное нет.

Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности?

Может и войдут...но оно нам нужно? (в смысле такой неопределенности)

Из всего этого следует что "средства измерения" /"средства для измерения"/"Измерительная техника"/"измерительное оборудование"/"средства измерительной техники"/"техника для измерений" - НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ!!!

Единственный кто может гарантировать стабильность МХ во времени - разработчик/производитель!

Он же подготавливает и данные по некоторым внешним воздействиям.

Или показывает что они ОТСУТСТВУЮТ....или показывает какая есть зависимость.

Поэтому многие фирмы имеют свои сервисные центры. Не потому что они такие "хорошие". А что бы по результатам калибровки

гарантировать стабильность всех МХ, которые он считает необходимыми для правильного применения этого СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ!

А что калибровочные лаборатории?

Да ничего...пусть калибруют...если кому то это понадобиться....Ведь могут же быть какие то научные исследования в лаборатории НИИ и которым нужно получать более точные результаты применяя действительные МХ.

Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях....

Стоимость этой калибровки?

Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!"

Дмитрий Борисович, я не исключил СИ из процесса измерений, просто это теперь не то. чем измеряют, а то, что измеряют (калибруют). Вы же не будете отрицать, что калибруют именно СИ? Поскольку с тем, что измеряют связана дефинициальная неопределенность, оно (СИ) влияет на точность калибровки.

Эталон, в свою очередь, является не СИ, а реализацией значения. Я не зря это повторяю, т.к. "в начале было слово" (теперь уже согласно VIM). Обратите внимание, все переворачивается и это приводит к другой практике и организации измерений.

Остальное, написанное Вами в этом сообщении относится к вопросу о том, какая концепция лучше, по которому я, как говорил ранее, спорить не хочу.

И, если можно, пару слов для Владимира Дмитриевича.

Уважаемый Владимир Дмитриевич! Длинный список Ваших несогласий со мной свидетельствует только о совершенном непонимании того, что я пытаюсь до Вас донести.Логика Вас не убеждает, т.к. привычки понимания для Вас важнее. Вы остаетесь "жестким материалистом". И пока Вы не станете хотя бы чуточку идеалистом, бессмысленно разбирать частные моменты Ваших обвинений в мой адрес. Но одну Вашу ошибку мне представляется важным отметить. Вы считаете, что каждая последующая калибровка добавляет информации о характеристиках СИ. Это не так. И я об этом уже говорил.

В шахматах, когда игра пошла по кругу с повторяющимися ходами, объявляется ничья. Таким образом, первое: мы можем согласиться на ничью; второе: я могу выйти из цикла, согласившись с Вами, но тогда мы уйдем в концепцию погрешности и это никому не принесет пользы; третье: Вы попробуете согласиться со мной и тогда у Вас появится шанс увидеть другую истину. Выбирайте сами.

Изменено 11 Апреля 2015 пользователем Lavr

[libra 524]

В шахматах, когда игра пошла по кругу с повторяющимися ходами, объявляется ничья. Таким образом, первое: мы можем согласиться на ничью; второе: я могу выйти из цикла, согласившись с Вами, но тогда мы уйдем в концепцию погрешности и это никому не принесет пользы; третье: Вы попробуете согласиться со мной и тогда у Вас появится шанс увидеть другую истину. Выбирайте сами.

Измором берете Значит и так можно, без аргументации позиции, либо согласны, либо нет?

[Lavr 517]

В шахматах, когда игра пошла по кругу с повторяющимися ходами, объявляется ничья. Таким образом, первое: мы можем согласиться на ничью; второе: я могу выйти из цикла, согласившись с Вами, но тогда мы уйдем в концепцию погрешности и это никому не принесет пользы; третье: Вы попробуете согласиться со мной и тогда у Вас появится шанс увидеть другую истину. Выбирайте сами.

Измором берете :)/>/>/> Значит и так можно, без аргументации позиции, либо согласны, либо нет?

Во-первых, никакого измора нет. Лично я в любой момент готов выйти из обсуждения. Я, как говориться в песне, себе уже все доказал. Меня в этой теме удерживает только желание отдельных людей разобраться в смысле измерений, построенных от неопределенности.

Во-вторых, аргументы я привожу. Но участники обсуждения умудряются признавая одно, не признавать другого, того, что является логическим выводом из первого. Но так нельзя делать. Признавая исходное положение, надо признавать и все положения, которые являются логическим выводом из исходного положения.

В-третьих, я осознаю, что для кого-то может быть непреодолимо желание оставаться в рамках собственной веры. Такой человек будет отрицать все, что не соответствует его пониманию.

Я уже многократно повторял, что в основе концепции неопределенности лежит утверждение "В начале было слово". Предлагаю следующее. Если хотя бы один из участников обсуждения готов согласиться с этим утверждением (только честно), я буду продолжать этот разговор столько, сколько потребуется. Если нет, пожелаю вам удачи в ваших поисках объяснения неопределенности, но сам выйду из темы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Я уже многократно повторял, что в основе концепции неопределенности лежит утверждение "В начале было слово". Предлагаю следующее. Если хотя бы один из участников обсуждения готов согласиться с этим утверждением (только честно), я буду продолжать этот разговор столько, сколько потребуется. Если нет, пожелаю вам удачи в ваших поисках объяснения неопределенности, но сам выйду из темы.

Но для этого нужен первоисточник:

«В начале было Слово, и слово было у Бога и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть».

(Иоанна, 1,1-3)

В тоже время Википедмя (просто даю на неё ссылку, каждый сам для себя сделает вывод...)

В нача́ле бы́ло Сло́во — первая строка Евангелия от Иоанна (Новый Завет), множество вариантов перевода и толкования которой, даёт разные уровни понимания смысла.

Но вот Ваше толкование, мы либо.... никак не уразумеем...либо не совсем согласны....

Есть несколько трактовок "СЛОВО" Моя ссылка:

СЛОВО – это выражение себя с последующим применением накопленных знаний, в основе которых лежит познание и понимание основ мудрости нашей Жизни.

СЛОВО – это соединение в целое (небесное + земное) с проявлением формы снаружи, на поверхности, в пространстве, то есть в материальном Мире.

Но Вы нас тянете в технической дисциплине (метрологии), в идеалистическое понимание мира.....

Есть некоторое положение, которое Вы произносите постоянно - Измеряй измеренным!

СОГЛАСЕН!

Но что дальше???

Я Вас спрашиваю - есть ли лаборатории которые способны провести калибровку? И имено с учетом ВСЕХ составляющих???

В противним случае любая калибровка - самообман.

А без практики мы никуда не денемся....

Ваш пример : девиация -0,1 неопределенность 0,6.

да конечно Вы дополнительно указали что нужно по измерениям максимальную абсолютную погрешность - 0,3.

Но на практике?????

А на практике нужно говорить на практических примерах, например для 3,5-разрядного мультиметра.

И тогда получиться ( и опять нужно говорить КОНКРЕТНО!!!) для режима измерения напряжения постоянного тока:

- 199,9мВ имееется показание мультиметра, при установленном значении эталона 200мВ

- отклонение -0,1мВ

- рассширенная неопределенность (95%) 0,6мВ.

Я скажу за себя - такой мультиметр мне будет "страшно" взять в руки!

У него "болтанка" более 6 единиц младшего разряда!

Но в тоже время для режима измерения напряжения переменного тока ....вполне приемлемая цифра, особенно для частоты 50Гц.

[Lavr 517]

Я уже многократно повторял, что в основе концепции неопределенности лежит утверждение "В начале было слово". Предлагаю следующее. Если хотя бы один из участников обсуждения готов согласиться с этим утверждением (только честно), я буду продолжать этот разговор столько, сколько потребуется. Если нет, пожелаю вам удачи в ваших поисках объяснения неопределенности, но сам выйду из темы.

Но для этого нужен первоисточник:

«В начале было Слово, и слово было у Бога и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть».

(Иоанна, 1,1-3)

Но Вы нас тянете в технической дисциплине (метрологии), в идеалистическое понимание мира.....

Есть некоторое положение, которое Вы произносите постоянно - Измеряй измеренным!

СОГЛАСЕН!

Но что дальше???

Я Вас спрашиваю - есть ли лаборатории которые способны провести калибровку? И имено с учетом ВСЕХ составляющих???

В противним случае любая калибровка - самообман.

Новый Завет не является первоисточником идеализма. Так Вы меня еще обвините в том, что я на страницах этого форума призываю верить в Бога. Пусть вопрос веры в Бога каждый решает сам для себя. Если я говорю о вере, то имею ввиду убеждения не подкрепленные доказательством, убеждения, которые зачастую и не могут иметь никакого доказательства.

Идеализм является столь же научной философией, сколь научен материализм. Ни тот ни другой взгляд на происхождение вещей не доказуем, но один из этих взглядов является базисом для дальнейших научных рассуждений.

Ловлю себя на мысли, что я говорю прописные истины.

Проблема заключается в том, что мы привыкли смотреть на измерение как на количественное определение значения величины. Но слово "количественное" в определении понятия "измерение" отсутствует. Следовательно определение может быть как количественное, так и качественное. Именно это обстоятельство и позволило сформулировать новую концепцию измерений.

В Руководстве сказано, что измерение начинается со спецификации (качественного определения) величины. Таким образом предлагается измерять не то, что есть, а то, что сказано. Вы, будучи материалистом несомненно подумаете: "Ладно, я измерю, то что сказано, но в основу этих измерений все равно будет положено измерение того "что есть" и потом я буду измерять то "что есть"". Нет, так не будет! Если Вы примете концепцию неопределенности, то Вы должны предполагать, что и до вас измеряли то "что сказано", Вы будете это измерять и после Вас будут делать то же самое.

Спецификация - это и есть значение величины. Как бы мы ни измеряли, результатом измерения всегда будет спецификация (дефиниция). Таким образом, любая неопределенность - это всегда неопределенность дефиниции (дефинициальная неопределенность).

Суть измерений в концепции неопределенности в определениях и переопределениях дефиниций. Таким образом измерению (переопределению с использованием иных терминов) подлежит дефиниция (значение величины). Следовательно измеряется значение величины, а не величина. Выше я уже говорил, из определения понятия измерение не следует, что измеряется именно величина, поэтому все вышесказанное не является противоречивым, а следовательно может быть взято за основу для дальнейших рассуждений.

В рамках одной философии нет места двум концепциям. Поэтому, либо вы заставите себя хотя бы на время стать идеалистом, либо Вы никогда не поймете концепцию неопределенности.

Поскольку качество не приводится к количеству и наоборот, смешивать воедино две концепции нельзя. На практическом примере я это уже демонстрировал.

Выше я рассказал то, чего Вы прямым текстом в Руководстве не найдете. Что касается практического применения концепции неопределенности о котором Вы так много говорите, то этого в Руководстве предостаточно. ЧИТАЙТЕ!!!

[zgv 0]

Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

Добрый день! А мне непонятно. Понятия "неопредленность калибровки" нет в РМГ 29-2013. Заметим, что к показателям точности может относиться погрешность измерений, которая включает в себя инструментальную составляющую или, проще говоря, погрешность средства измерений. Таким образом, при калибровке (поверке) определяют действительные метрологические характеристики - то есть погрешность средства измерений.

В отличии от погрешностей (измерений и средств измерений - классификации по РМГ 29), бывает только неопределенность измерений.

Относительно методики калибровки, - действительно, можно включить два раздела (и погрешность, и неопределенность). Это зависит от целей дальнейшего использования методики калибровки. Например, если СИ используется в методике измерений, в которой указана погрешность, то неопредленность, скорее всего, нецелесообразно писать. Однако для эталонов, рекомендуется указывать неопределенность и прослеживаемость. Для аккредитованных метрологических служб на право выполнения калибровки также рекомендуется использовать МК с расчетом неопределенности.

[libra 524]

Таким образом, при калибровке (поверке) определяют действительные метрологические характеристики - то есть погрешность средства измерений.

В который раз пойдем по кругу? Действительные -это когда мы говорим, что получили величину и интервал в котором величина находиться. Погрешность это отклонение от чего-то.

Например гиря:

- калибровка: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;

- погрешность: отклонение массы гири от номинального значения 0,00003 кг

Так понятно?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Таким образом, при калибровке (поверке) определяют действительные метрологические характеристики - то есть погрешность средства измерений.

В который раз пойдем по кругу? Действительные -это когда мы говорим, что получили величину и интервал в котором величина находиться. Погрешность это отклонение от чего-то.

Например гиря:

- калибровка: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;

- погрешность: отклонение массы гири от номинального значения 0,00003 кг

Так понятно?

При соблюдении определенного соотношения эталон/СИ - оклонение также будет действительной характеристикой ....со своей доверительной вероятностью...

ГОСТ 22261

7.12 Значения соотношений пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средства измерений не должны превышать 1/3. Их устанавливают в зависимости от допускаемого значения наибольшей вероятности принятия любого негодного экземпляра средств измерений в качестве годного и допускаемого значения отношений наибольшего возможного значения контролируемой характеристики погрешности средства измерений, признанного годным по результатам контроля, но в действительности негодного, к пределу ее допускаемого значения, в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения и должны быть не более 0,5 и 1,3 (3) соответственно.

И всё таки

Пришли три Сертификата на одинаковые СИ:

- одно записано: точка 100мВ; отклонение 0,4мВ; расширенная неопределенность 0,2мВ (95%)

- второе записано: точка 100мВ; отклонение 0мВ; расширенная неопределенность 0,6мВ (95%)

- третье записано: точка 100мВ; отклонение 0,5мВ; расширенная неопределенность 0,06мВ (95%)

По описанию типа СИ утверждена погрешность +/-0,5%+ед.счета.

[scbist 1 677]

Например гиря:

- калибровка: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;

- погрешность: отклонение массы гири от номинального значения 0,00003 кг

Так понятно?

Масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95; Т.е. действительное значение то ли 1,00002 кг, то ли 1,00004 кг. Тогда погрешность то ли 0,00002 кг, то ли 0,00004 кг.

[libra 524]

<br />

<br />

Таким образом, при калибровке (поверке) определяют действительные метрологические характеристики - то есть погрешность средства измерений.

<br />В который раз пойдем по кругу?<b> Действительные </b>-это когда мы говорим, что получили величину и интервал в котором величина находиться. Погрешность это отклонение от чего-то. <br />Например гиря:<br />- <b>калибровка</b>: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;<br />- <b>погрешность</b>: <u>отклонение </u> массы гири от номинального значения 0,00003 кг<br />Так понятно?<br />

<br />При соблюдении определенного соотношения эталон/СИ - оклонение также будет действительной характеристикой ....со своей доверительной вероятностью...ГОСТ 22261

Уговорили -при доверительном интервале 0,8 или 0,67