ГПС избыточного давления

[su215 658]

Вопрос к специалистам по поверке СИ давления.

Есть ГОСТ Р 8.802-2012 "Государственная поверочная схема для средств измерений избыточного давления до 250 МПа".

Есть большой парк отечественных и импортных СИ давления (цифровых манометров, калибраторов), имеющих поддиапазон измерения вакуумметрического давления, класса точности 0,1.

Если пользоваться ГПС формально, то получается, что все эти приборы можно отнести к эталонам 3 разряда только в диапазоне от 0,02 до 100 МПа. В качестве вакуумметров 3 разряда ими пользоваться нельзя. (Вообще, класса 0,1 для СИ разрежения в этой ГПС почему-то нет).

Какой выход?

Кто что думает по этому поводу?

Вопрос возник из-за того, что одной из организаций нашего региона завернули при аккредитации свидетельство о поверке цифрового мановакуумметра с соответствующими замечаниями.

[east 212]

Игорь Юрьевич! У нас проблема не только с этой ГПС, проблема с КАЖДОЙ новой ГПС, в том числе и абсолютного давления, и расхода.

Что думаем - плохо думаем. Писать в Росстандарт нужно.

[su215 658]

Игорь Юрьевич! У нас проблема не только с этой ГПС, проблема с КАЖДОЙ новой ГПС, в том числе и абсолютного давления, и расхода.

Что думаем - плохо думаем. Писать в Росстандарт нужно.

Вот и мы к тому же, просто хотел сначала у коллег поспрашивать, может, ещё есть варианты?

А вопросов, действительно, полно по всем новым ГПС.

[east 212]

Кстати, а вы заметили, что рабочие эталоны вакуумметрического давления существуют, а государственного первичного и вторичного эталона вакуумметрического давления нет, есть только эталоны ГПЭ давления.

[Алал 243]

У меня есть аттестованный эталон единицы давления 2 разряда в диапазоне от минус 0,095 до плюс 25 МПа, но в ГПС по ГОСТ 8.012 он действительно не вписывается.

Так что Игорь Юрьевич я Вами полностью согласен - вакуум это проблема.

Изменено 2 Февраля 2016 пользователем Алал

[east 212]

Игорь Юрьевич, решили что делать?

[su215 658]

Пока думаем.

[Shmidt64 91]

то есть, если деформационный вакуумметр кл 0.1 - то все ОК

а если цифровой вакуумметр кл. 0.1 - это не эталон 3 разряда, т.к. про вакуумметры других принципов действия в ГПС не говорится.

Если завернули свидетельство о поверке СИ, применяемого в составе эталона единицы величины, в котором указано, что он соотвествует уровню 3 разряда по ГПС, то значит есть орган, который его выдал и ФСА следует расследовать факт несоответствий, которые совершают их подданные. Забавно, что все повязаны одними и теми же веревками, и кому-то как с гуся вода, а другому режут область аккредитации.

Если завернули свидетельство об аттестации эталона единицы величины, то оно тоже как бы утверждается приказом Росстандарта, что тоже должно повлечь за собой какие-либо действия.

Эксперт аккредитации по-идеи должен принять утвержденные свидетельства, а не разбираться кто и как их выдавал. Судя по всему, лучше и не разбираться, а то получится, что по нынешним ГПС эталонов ни у кого не останется.Как там говорится, при имеющимся прецеденте суд примет сторону потерпевшей стороны но что бы легетимно найти его сначала нужно настроить работу реестра ФИФ в котором все было бы написано, короче что-то я сериалов обсмотрелся кажется)

[su215 658]

то есть, если деформационный вакуумметр кл 0.1 - то все ОК

Вакуумметров кл.т. 0,1 вообще нет в этой схеме.

[east 212]

Предлагаю обсудить еще несколько схем: 

1. ГПС абсолютного давления. 

Как быть с дачиками и калибраторами абсолютного давления выше 1 МПа, например 2,5 МПа абс. Куда их отнести, если они не вписываются в схему по диапазону в принципе? По диапазону и следовательно по погрешности.

2. ГПС расхода и аттестацию поверочных проливных установок. Аттестация в принципе стала невозможной, так как отменен косвенный метод передачи единицы величины... 

Вот статья в ГМ по этому поводу: 

Проблемные вопросы аттестации расходомерных поверочных установок .PDF

[Shmidt64 91]

а в п. 5.3.1 ГОСТ Р 8.802-2012 (стр 3) разве не о них идет речь

[su215 658]

1. ГПС абсолютного давления.

Как быть с дачиками и калибраторами абсолютного давления выше 1 МПа, например 2,5 МПа абс. Куда их отнести, если они не вписываются в схему по диапазону в принципе? По диапазону и следовательно по погрешности.

Никуда. Мы не указываем разрядность в свидетельствах на такие СИ. Хотя я как-то просмотрел ФИФ, там у некоторых организаций аттестованы ГЭЕ абсолютного давления в диапазоне больше 1 МПа.

2. ГПС расхода и аттестацию поверочных проливных установок. Аттестация в принципе стала невозможной, так как отменен косвенный метод передачи единицы величины...

На сайте ВНИИРа появился сборник статей с конференции 2015 года (ссылка). Там есть любопытная статья Корнеева Р.А. об опыте применения эталонов сравнения. Так вот, за 2015 год из более чем тридцати установок подтвердили уровень вторичного эталона только пять! Остальные переведены на разряд ниже. Не понимаю, на ... было делать такую схему, по которой огромное количество установок попали в уровень вторичных эталонов, чтобы потом устроить эту вакханалию с переводом их на разряд ниже (какими они и были до этого), да ещё и за счёт владельцев.

Из этой ситуации есть один выход, - утверждать локальные схемы, с мерниками, гирями и т.д., по старой ГПС.

[efim 1747]

На сайте ВНИИРа появился сборник статей с конференции 2015 года (ссылка). Там есть любопытная статья Корнеева Р.А. об опыте применения эталонов сравнения. Так вот, за 2015 год из более чем тридцати установок подтвердили уровень вторичного эталона только пять! Остальные переведены на разряд ниже. Не понимаю, на ... было делать такую схему, по которой огромное количество установок попали в уровень вторичных эталонов, чтобы потом устроить эту вакханалию с переводом их на разряд ниже (какими они и были до этого), да ещё и за счёт владельцев.

Из этой ситуации есть один выход, - утверждать локальные схемы, с мерниками, гирями и т.д., по старой ГПС.

Я своим предлагал, что проливная установка не обязательно д/б

СИ утвержденного типа.

Поверяем гирями, обзываем эталоном 5-го разряда.

Но высокое начальство требует утвердить тип и процедура эта продолжается

уже 1,5 года.

Обещают, что все будет хорошо...

Что хорошего, если ВНИИР ежегодно со своими эталонами будет приезжать.

[su215 658]

С 1 августа этого года ГОСТ Р 8.802-2012 отменяется. Вместо него вводится новая ГПС, приказ № 1339 :

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/32970

 

[east 212]

21 час назад, su215 сказал:

С 1 августа этого года ГОСТ Р 8.802-2012 отменяется. Вместо него вводится новая ГПС, приказ № 1339 :

И что вы об этом думаете? 

У меня сразу вопрос: что такое в 1, 2, 3 разряде погрешность, приведенная к верхнему пределу 2,5*10-4, 5*10-4, 5*10-3 (без указания % или МПа).

В чем эта погрешность выражается и как может быть у 2 разряда погрешность 0,0005?

[su215 658]

Ещё не вчитывался. Вчера только получил информацию, пока некогда этим заниматься.

[SCP 52]

2 часа назад, east сказал:

У меня сразу вопрос: что такое в 1, 2, 3 разряде погрешность, приведенная к верхнему пределу 2,5*10-4, 5*10-4, 5*10-3 (без указания % или МПа).

В чем эта погрешность выражается и как может быть у 2 разряда погрешность 0,0005?

Так же как и относительная погрешность - безразмерная величина. 0,0005 соответствует классу точности 0,05.

[east 212]

22 часа назад, SCP сказал:

Так же как и относительная погрешность - безразмерная величина. 0,0005 соответствует классу точности 0,05.

Интересно, какими нормативными документами пользовались разработчики ГПС? И как нам теперь это все понимать? 

[Логинов Владимир 901]

А зачем вы смотрите 

Цитата

- грузопоршневые манометры и измерительные мультипликаторы в диапазоне измерений от 0 до 1600 МПа с погрешностью не более 5*10-4;
- цифровые манометры, измерительные преобразователи и калибраторы в диапазоне измерений от 0 до 1600 МПа с погрешностью, приведенной к верхнему пределу измерений, не более 5*10-4.

есть же как по старому 2й разряд 

Цитата

- грузопоршневые и цифровые вакуумметры, калибраторы, манометры цифровые и преобразователи давления в диапазоне измерений от минус 100 до 0 кПа;
- грузопоршневые мановакуумметры в диапазоне измерений от минус 100 до 250 кПа;
- грузопоршневые манометры в диапазоне измерений от 0,1 до 250 МПа;
- калибраторы, цифровые манометры и преобразователи давления в диапазоне измерений от 0,02 до 100 МПа;

7.2.2. Классы точности рабочих эталонов второго разряда – от 0,03 до 0,06.

3й разряд

Цитата

- деформационные вакуумметры, калибраторы, цифровые манометры и преобразователи давления в диапазоне измерений от минус 100 до 0 кПа;
- деформационные манометры в диапазоне измерений от 0,1 до 60 МПа;
- грузопоршневые манометры в диапазоне измерений от 0 до 250 МПа;
- калибраторы, цифровые манометры и преобразователи давления в диапазоне измерений от 0,02 до 100 МПа;

7.3.2. Классы точности рабочих эталонов 3-го разряда – от 0,1 до 0,25.

 

[east 212]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

А зачем вы смотрите 

Цитата

- грузопоршневые манометры и измерительные мультипликаторы в диапазоне измерений от 0 до 1600 МПа с погрешностью не более 5*10-4;
- цифровые манометры, измерительные преобразователи и калибраторы в диапазоне измерений от 0 до 1600 МПа с погрешностью, приведенной к верхнему пределу измерений, не более 5*10-4.

А для чего это написано? 

[east 212]

Кажется я поняла, тут все просто. 

Эти невероятные цифры погрешности написаны по аналогии как пишут погрешности у электрических величин. Т.е. 2,5*10-5 надо умножить или на верхиний предел измерения, тогда получится абсолютная погрешность в ед. измеряемой величины, но выраженная через приведенную погрешность.  Или умножаем на измеренную величину, тогда получится абсолютная погрешность в ед. измеряемой величины, выраженная через  относительную погрешность.

Т.о. из формулы дельта/Хнорм*100% просто взяли класс точности (дельта/Хнорм)  и разделили на 100%, получили эти цифры без указания единиц величин. 

Получается, что для первого разряда КТ не должен быть хуже 0,025, для второго не хуже 0,05 и т.д., умножая написанную погрешность на 100. 

[Ivan5262 0]

Вопросы к специалистам.

Раздел 7. пункт 7.1.3 выше указанной ГПС гласит что: рабочие эталоны 1-го разряда применяют для поверки эталонов 2-4 разрядов и средств измерения давления непосредственным сравнением. Соотношение пределов допускаемых основных погрешностей рабочих эталонов 1 и 2—го разрядов должно быть не более 1:2, в тоже время как в приложении А к данной ГПС. Также если смотреть на приложение А к данной ГПС можно заметить разделение на правую и левую часть начиная с рабочих эталонов 1-го разряда, «горизонтальных» и «вертикальных» соединительных линий нет.

Согласно приложения А к данной ГПС, аккредитованное на право поверки лицо имеющее в собственности манометр грузопоршневой или манометр цифровой с диапазоном передачи единицы от 0 до 1600 МПа класс точности ≤ 0,025 не может проводить поверку рабочих средств измерений в диапазоне от 0 до 250 МПа даже при соответствии погрешностей 1:4?

         Рабочие эталоны 1-го разряда грузопоршневые манометры имеют диапазон передачи единицы от 0 до 250 МПа класс точности от 0,008 до 0,025, манометры цифровые, измерительные преобразователи и калибраторы имеют диапазон передачи единицы от 0 до 1600 МПа класс точности ≤ 0,025, а калибраторы, манометры цифровые и преобразователи давления имеют диапазон передачи единицы от 0,02 до 100 МПа класс точности 0,008 до 0,025 не смотря на то, что ГЭТ у этих эталонов один и тот же.

Почему калибраторы, манометры цифровые и преобразователи давления не могут иметь  диапазон передачи единицы от 0 МПа класс точности 0,008 до 0,025 хотя выше стоящий эталон имеет диапазон от минус 100 кПа?

Или я совсем затупил или что то тут не так.

 

[east 212]

А у кого-нибудь есть новая ГПС в электронном виде с хорошим качеством схемы?

[viktoriya102 12]

14 минут назад, east сказал:

А у кого-нибудь есть новая ГПС в электронном виде с хорошим качеством схемы?

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/32970

 

[east 212]

Виктория, спасибо! Не посмотрела, т.к. в бумажном варианте выдали сразу.