Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[yelpis 44]

К вопросу с поском штангелей "LINKS", когда пришла работать в организацию, было куча штангенциркулей, но паспортов к сожалению практически не было, довольно быстро нашла необходимые в Госреестре. Если иметь хоть малейшее понятие о том, что искать, то всё возможно, не легко, но найти можно.

Ну, попробуйте, найдите. И в паспорте и на самом инструменте есть товарный знак "LINKS", но нет номера записи в Госреестре. Когда найдете, отпишитесь пожалуйста - сколько у вас на это ушло времени? Еще раз повторюсь: такие штангенциркули там есть.

ну у меня есть 2 таких штангельциркуля на 150 и 300 мм № 52414-13. У меня к счастью есть интернет и гуглпоиск вбила в поисковике кто такая эта фирма и всё мне выдалось, а потом дело техники-забить это в госреестре

Не работа меня достала, а бардак! Работу свою я люблю всей душой. И всей душой же болею за то, чтобы она приносила людям реальную пользу...

Для этого надо менять всю РФ ;)/>

[kushnir 178]

Не работа меня достала, а бардак! Работу свою я люблю всей душой. И всей душой же болею за то, чтобы она приносила людям реальную пользу...

Нечто похожее было у Некрасова:"...этот стон у нас песней зовется..."

Еще одна жертва деятельности клерков от метрологии

Совет один (тоже стихотворный и тоже от классика): "...вдох глубокий, руки шире, лягте на пол, три-четыре..."

Бардак достал всех, не не на этом форуме его первопричина, поэтому: "...спокойствие, только спокойствие..." и делайте свою работу

[Геометр 909]

ну у меня есть 2 таких штангельциркуля на 150 и 300 мм № 52414-13. У меня к счастью есть интернет и гуглпоиск вбила в поисковике кто такая эта фирма и всё мне выдалось, а потом дело техники-забить это в госреестре

А теперь поговорим о том, почему для того, чтобы найти Штангенциркуль в Госреестре, необходимо привлекать интернет-поисковики? Ведь нормально структурированная база данных - это абсолютно самодостаточный инструмент манипуляций с данными.

И как, к примеру понять, что вот этот товарный знак (на штангенциркуле и микрометре) принадлежит LINKS?

Изменено 25 Марта 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Простите, я поддержу мнение, что вы - тролль.

https://ru.wikiquote.org/wiki/Троллинг

Троллинг — один из способов сетевого поведения, в основе которого лежит направленность своих действий на провокацию против прочих участников общения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса. В дословном переводе англ. trolling означает «ловлю рыбы на блесну»[5]. В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационных сообщений с целью нагнетания конфликтной обстановки путём нарушения правил этического кодекса интернет-взаимодействия.

http://wikireality.ru/wiki/Троллинг

Троллинг (происходит от англ. trolling — ловля рыбы на блесну или от русскоязычной деформации слова troll (trawl), что обозначает травлю) — деятельность в Интернете, заключающаяся в постинге провокационных сообщений, целью которых могут быть привлечение внимания, ответный флуд, флейм, извлечение лулзов, оффтопики, конфликты и так далее. Человек, который занимается троллингом — тролль.

Думаю, что прежде чем навешивать на людей ярлыки, вам, уважаемая Elyssia, и тут стоило бы поработать с терминологией.

[Геометр 909]

Бардак достал всех, не не на этом форуме его первопричина, поэтому: "...спокойствие, только спокойствие..." и делайте свою работу

Я согласен полностью, что бардак начался не на этом форуме. Зато нас здесь 53118 человек - почти пять развернутых по военному штату дивизий. И что, все мы тут так и будем тихохонько, как мыши, сидеть и ставить друг-другу "лайки"?

Ведь надо же что-то делать, чтобы, если не прекратить бардак, то хотя бы его минимизировать! Или может быть я не прав?

[Ждановский Ю.Я. 199]

Думаю, что прежде чем навешивать на людей ярлыки, вам, уважаемая Elyssia, и тут стоило бы поработать с терминологией

Бедная Elyssia (Олеся) !!!

Здесь не троллинг, здесь - весеннее обострение.

Без обид - ничего личного. Просто витаминов сейчас не хватает.

И сыпет, и сыпет... Уже 28 посланий !!!

Так скоро Александр Александрович Данилов перейдет в разряд отстающих.

Но мысль главную пока не сказал - она "на закуску".

Прямо и не знаю, как попросить-то об этом, детектив какой-то.

"Самое интересное" - завтра.

А завтра то же самое.

Приходится каждый день заходить, чтобы узнать про "закуску"...

[Геометр 909]

Здесь не троллинг, здесь - весеннее обострение.

Я вижу, что тут уже начинается травля? Правда же, Юрий Яковлевич?

Один обвинил в троллинге, при этом абсолютно незаслуженно. Второй навешивает ярлык сумасшедшего. Или я может быть в чем-то ошибаюсь?

Так вы объясните. А еще лучше дайте аргументированный комментарий по теме. Я ведь поставил вопрос. И поставил его достаточно внятно. Или тут не принято отвечать на вопросы?

Помните, что я говорил о том, что делают с людьми, которые задают неудобные вопросы? Так вот вы уже начали это делать...

[evGeniy 1 028]

Зато нас здесь 53118 человек - почти пять развернутых по военному штату дивизий.

Ну вот Вы опять не правы. На форуме реально человек 100 общаются. Остальные мертвые души.

Я вижу, что тут уже начинается травля?

Где то я уже это слышал

Так вы объясните. А еще лучше дайте аргументированный комментарий по теме. Я ведь поставил вопрос. И поставил его достаточно внятно. Или тут не принято отвечать на вопросы?

Сегодня одному что то не нравится в реестре, все делаем под него. Завтра другому, переделываем снова? А чего у нас демократия. Демос требует

[Ждановский Ю.Я. 199]

Так вы объясните. А еще лучше дайте аргументированный комментарий по теме. Я ведь поставил вопрос. И поставил его достаточно внятно. Или тут не принято отвечать на вопросы?

Вот, опять я договорился, и мне досталось.

Лучше уж быть вместе с Олесей (Elyssia).

А вообще-то за меня все уже сказал любимый Е.Евстигнеев тоже любимому С.Никоненко

.

Там всего 6 мин. Посмотрите - не пожалеете. Да и суббота на носу, обойдусь без вашей "закуски", у меня своя есть.

[evGeniy 1 028]

А вообще-то за меня все уже сказал любимый Е.Евстигнеев тоже любимому С.Никоненко

Суровый Вы , однако

[Геометр 909]

Сегодня одному что то не нравится в реестре, все делаем под него. Завтра другому, переделываем снова?

По-сути вопроса можете что-то сказать? Или так и будем общими теоретизированиями заниматся?

Я указал на конкретное последствие неверной логики построения реестра - бесконечное дублирование методик поверки, по-сути повторяющих типовую методику. А в условиях, когда нами всеми рулят бухгалтеры и юристы, для которых важна буква, а не суть, подобное дублирование неизбежно приведет к стагнации в метрологии. Если вы не согласны со сказанным, то приведите свои контр-доводы, а не занимайтесь пустословием на счет демократии.

[Геометр 909]

А вообще-то за меня все уже сказал любимый Е.Евстигнеев тоже любимому С.Никоненко Елки-палки

Ага...

Я понял. Это вы отдыхаете так. Миль пардон! Я нарушил ваш отдых. Покорнейше прошу извинить меня за причиненные неудобства.

[Геометр 909]

А вообще-то за меня все уже сказал любимый Е.Евстигнеев тоже любимому С.Никоненко Елки-палки.

Там всего 6 мин. Посмотрите - не пожалеете. Да и суббота на носу, обойдусь без вашей "закуски", у меня своя есть.

А вообще-то неплохой отрывок, да и фильм неплохой. Но мне другой персонаж больше по-нраву:

[pivak 33]

Сегодня одному что то не нравится в реестре, все делаем под него. Завтра другому, переделываем снова?

По-сути вопроса можете что-то сказать? Или так и будем общими теоретизированиями заниматся?

Я указал на конкретное последствие неверной логики построения реестра - бесконечное дублирование методик поверки, по-сути повторяющих типовую методику. А в условиях, когда нами всеми рулят бухгалтеры и юристы, для которых важна буква, а не суть, подобное дублирование неизбежно приведет к стагнации в метрологии. Если вы не согласны со сказанным, то приведите свои контр-доводы, а не занимайтесь пустословием на счет демократии.

По сути вопроса - указаны многие очевидные "негативные" моменты современной российской метрологии как следствие неверной логики. Однако мне кажется в обосновании этой причинно-следственной связи также есть несостыкова. Одним из предложений было ужесточение гос.требований в области метрологии путем введения общих требований, а остальное должен отрегулировать рынок. Как представляется, вот это и есть один из главных источников ситуации - рынок и государство.

И ГОСТ 8.750 это одно из следствий...

[Ждановский Ю.Я. 199]

Я вижу, что тут уже начинается травля? Правда же, Юрий Яковлевич?

Один обвинил в троллинге, при этом абсолютно незаслуженно. Второй навешивает ярлык сумасшедшего. Или я может быть в чем-то ошибаюсь?

Так вы объясните. А еще лучше дайте аргументированный комментарий по теме. Я ведь поставил вопрос. И поставил его достаточно внятно. Или тут не принято отвечать на вопросы?

Причем тут вопросы, тут свалка какая-то.

Ну вот кто-нибудь мне скажет, причем тут ФИФ и Госреестр.

Они ТОЛЬКО ОТРАЖАЮТ то, что сделано всеми службами метрологии.

Госреестр отражает то, что сделано при Утверждении типа. ФИФ при этом еще отражает сведения о поверке.

Какие термины, какие определения ???

Что натворили в 1956 г., то и получили за 1956 г.

Что сделали в 2015 г., то и получили в 2015 г.

Я не могу включать в Госреестр то, что мне (Ждановскому Ю.Я.) хочется, и не включать то, чего мне не хочется. А иногда очень не хочется.

Например, очень не хочется продлевать свидетельства (сертификаты), про которых не было решения Росстандарта (я под решением понимаю либо решение НТК, либо Приказ Росстандарта). Но это - отдельная песня, и я боюсь, что очень взволную некоторую часть сообщества.

И вопрос: а все-таки зачем вам методики поверки ?

6. А по закону МП определяется при утверждении типа, и как там решит Испытательный центр, только им известно.

А вот этот момент и надо ломать! Ибо не тип они утверждают

Что ломать-то ? Процесс утверждения типа ? Так на этом стоит вся система.

Хотя м.б. и получится - наверху сейчас полу-дилетанты, вначале делают - потом думают. Или еще пуще: закон (приказ) пишут, не спрашивая сообщество.

И все-таки, что Вы хотите ???

И зачем вам методики поверки ???

[scbist 1 609]

И все-таки, что Вы хотите ???

И зачем вам методики поверки ???

Юрий Яковлевич, что же это Вы так нервничаете? Человек хочет всеобщего блага. Ну есть у него такая недостижимая мечта. Не надо так резко реагировать и тема сама заглохнет. Успокойтесь. На дворе выходной день. Отдыхайте.

[Геометр 909]

По сути вопроса - указаны многие очевидные "негативные" моменты современной российской метрологии как следствие неверной логики. Однако мне кажется в обосновании этой причинно-следственной связи также есть несостыкова. Одним из предложений было ужесточение гос.требований в области метрологии путем введения общих требований, а остальное должен отрегулировать рынок. Как представляется, вот это и есть один из главных источников ситуации - рынок и государство.

И ГОСТ 8.750 это одно из следствий...

В том-то и дело, что я не предлагаю полностью отказаться от Реестра. Тот вариант, который я предложил "выкрасить и выбросить" является противоположной экстремой варианту "оставить всё как есть". Просто любой форум предназначен в первую очередь для обсуждений. Я предложил обсудить эту экстрему, чтобы понять пределы последствий подобного шага. Но получил за это клеймо "тролль". Нет, я не обижаюсь. Тем более, что меня много где по-началу считали троллем, но, вникнув в сказанное мною, приходили к прямо-противоположным выводам...

Но мы не об этом.

Регулировать рынок несомненно надо. Но не доходить же в этом деле до маразма. Я уже приводил пример с линейками. Простейшее СИ. Но вокруг наворочено столько излишеств, что уже не продохнуть. Ну сделайте вы на линейки и другие подобные простейшие СИ одну общую позицию с общими требованиями и забудьте. Вы даже не представляете сколько неудобств доставляет теперешний порядок для людей. Покупатели не знают - какая из линеек внесена в реестр, а какая - нет. Продавцы зачастую тоже этого не знают. Люди покупают линейку, приносят в поверку. А она в реестр не внесена. По ТХ она может даже лучше, чем какая-нибудь внесенная в реестр линейка, но мы выписываем сертификат о калибровке. Возникает конфликт: заказчику нужно свидетельство, ибо комиссии с него требуют именно свидетельство, а мы не можем его выдать, хотя линейка соответствует всем требованиям типовых НД. А знаете - сколько видов этих линеек сейчас присутствует на рынке? Не знаете. И я не знаю, потому что их очень много.

Что касается сложных, высокотехнологичных СИ, то их необходимо вносить в реестр, но не по теперешней порочной логике построения реестра.

Госреестр нуждается даже не в переработке, а в доработке. Никто не отрицает колоссального труда в деле его создания, но ошибку надо исправить! И чем раньше это сделать, тем лучше. Ибо потом исправлять придется еще больше!

Причем тут вопросы, тут свалка какая-то.

Ну вот кто-нибудь мне скажет, причем тут ФИФ и Госреестр.

Они ТОЛЬКО ОТРАЖАЮТ то, что сделано всеми службами метрологии.

Госреестр отражает то, что сделано при Утверждении типа. ФИФ при этом еще отражает сведения о поверке.

Какие термины, какие определения ???

Что натворили в 1956 г., то и получили за 1956 г.

Что сделали в 2015 г., то и получили в 2015 г.

Я не могу включать в Госреестр то, что мне (Ждановскому Ю.Я.) хочется, и не включать то, чего мне не хочется. А иногда очень не хочется.

Например, очень не хочется продлевать свидетельства (сертификаты), про которых не было решения Росстандарта (я под решением понимаю либо решение НТК, либо Приказ Росстандарта). Но это - отдельная песня, и я боюсь, что очень взволную некоторую часть сообщества.

Вы не поняли. Я не отрицаю необходимости утверждения новых типов СИ. Но то, что делается сейчас - это утверждение моделей СИ. Но почему-то называется это утверждением типа.

Утверждение типа СИ имеет место быть только в том случае, если появилось СИ, измеряющее какую-либо новую величину или же появилось СИ, измеряющее уже известную величину, но принцип измерения ее отличается от уже существующих.

Когда же к вам принесут СИ с известными принципами измерений известных величин, то необходимо утверждать не тип, а модель и испытывать ее по утвержденной уже существующей программе и поверять не по новой методике, а по методике уже существующей для типа СИ, к которому относят новую модель.

Но для этого надо установить четкие правила в виде однозначных терминов и определений с добавлением термина "Модель СИ" и редактированием термина "Тип СИ".

Изменено 26 Марта 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Что ломать-то ? Процесс утверждения типа ? Так на этом стоит вся система.

Хотя м.б. и получится - наверху сейчас полу-дилетанты, вначале делают - потом думают. Или еще пуще: закон (приказ) пишут, не спрашивая сообщество.

И все-таки, что Вы хотите ???

И зачем вам методики поверки ???

Честно говоря, очень-очень уже надо, чтобы господ теоретиков на год-другой оправляли на рабочие места в областях, для которых они разрабатывают свои теории. Чтобы они воочию увидели и прочувствовали - как на деле работают их теории и логические (а зачастую совершенно "нелогические") построения. Вот тогда они начнут понимать практическое применение того, что они городят и наконец-то спустятся с небес на землю...

А что касается законов и приказов, то они как раз пишутся и издаются без воли народа. В противном случае настанет анархия. Но это не означает, что приказы и законы идеальны и не страдают от ошибок.

У меня есть один хороший друг. И когда я бываю в Новосибирске, - мы обязательно встречаемся и общаемся за рюмкой чая, так сказать. И вот рассказал он мне один занимательный случай, который только подтверждает то, что правила иногда надо менять и они меняются.

Принесли ему в поверку квадрант оптический КО-10. У этих квадрантов двусторонняя система отсчета, но при работе микровинтом верхнее изображение штрихов десятков минут движется, а нежнее неподвижно. Совмещая штрихи необходимо снимать отсчеты по шкале микрометра... Так вот у принесенного квадранта наблюдалась сильная разномасштабность изображений диаметрально-противоположных штрихов. На целых углах (без минут и секунд) разномасштабность не влияла на погрешность измерений, а вот на углах с минутами и секундами из-за неподвижности нижнего изображения штрихов влияние было ощутимым. В теодолитах типа Т2 обе части (верхняя и нижняя) движутся навстречу друг-другу и соответственно влияние разномасштабности на точность отсчетов не так заметно. Так вот мой знакомый забраковал этот квадрант на основании разномасштабности, несмотря на то, что пункта этого не было в методике поверки. Заказчики пожаловались "кому следоват" на это самоуправство и его лишили права поверки квадрантов.

Но он решил на этом не останавливаться. Добрался он до разработчика методики и показал ему квадрант КО-10 с такой же разномасштабностью, после чего поинтересовался: почему в методике упущен этот момент? Разработчик почесал в потылице и признался, что на момент разработки методики поверки у него был инструмент без этого дефекта и ему даже в голову не пришло, что такое может быть. Поэтому данного пункта просто не было.

Методику доработали и теперь в ГОСТ 8.393-2010 есть пункт 7.9. Определение разномасштабности противоположных участков лимба (для квадрантов с двусторонней системой отсчета).

Ошибка была исправлена, а мой друг теперь снова поверяет квадранты.

Так вот. Ошибки надо исправлять! В противном случае последствия зачастую бывают достаточно печальными...

[kushnir 178]

Бардак достал всех, не не на этом форуме его первопричина, поэтому: "...спокойствие, только спокойствие..." и делайте свою работу

Я согласен полностью, что бардак начался не на этом форуме. Зато нас здесь 53118 человек - почти пять развернутых по военному штату дивизий. И что, все мы тут так и будем тихохонько, как мыши, сидеть и ставить друг-другу "лайки"?

Ведь надо же что-то делать, чтобы, если не прекратить бардак, то хотя бы его минимизировать! Или может быть я не прав?

Правы - и это не оспаривается.

И привлекать внимание к проблеме необходимо, да вот с тактикой Вы чуток прогадали.

Сейчас часть местного сообщества на Вас губу надула - следствие Вашей тактической ошибки.

Если по мне, то действовать следует пошагово:

1. Кратко охарактеризовали проблему (если таковая имеется). Сообщество забродило и в процессе накидало еще аргументов "за" и "против".

2. Спокойно, без эмоций, обсудили аргументы, осознали суть.

3. Осознав суть - подумали, что с этой сутью делать, дабы суть эта в нормативные документы попала и прок хоть какой-то от интернетных бдений был.

4. Пользуясь тем, что народ на форуме разный, в том числе есть метрологический люд, занимающий определенные должности в территориальных органах и могущий суть облачить в форму предложений к нормативным документам, упасть к таковым в ноги и молить коллег о претворении в жизнь вышеизложенного.

5. В метрологической периодике осветить проблему и суть, добытую коллективными бдениями на форуме, изложить...

И, Господу помолясь, ждать реакции "вышенасштаныпротирающих", не забывая при этом поверять средства измерений и зарабатывать тем себе на корочку хлеба, спокойно, с толком и расстановкой...

Изменено 26 Марта 2016 пользователем kushnir

[kushnir 178]

и его лишили права поверки квадрантов.

Кстати, а "лишальщика прав", после того как внесли изменения в методику поверки, права лишать прав не лишили?

Ведь в суть возникшей проблемы вникать надо, а не тупо "шашкой махать"... хотя думаю, что вряд ли...

[evGeniy 1 028]

и его лишили права поверки квадрантов.

Кстати, а "лишальщика прав", после того как внесли изменения в методику поверки, права лишать прав не лишили?

Ведь в суть возникшей проблемы вникать надо, а не тупо "шашкой махать"... хотя думаю, что вряд ли...

Вот так вот, взяли и лишили права поверки квадрантов? А всё другое оставили. Детский сад

[evGeniy 1 028]

Или так и будем общими теоретизированиями заниматся?

Извините, а Вы то чем занимаетесь?

Я указал на конкретное последствие неверной логики построения реестра - бесконечное дублирование методик поверки, по-сути повторяющих типовую методику.

Ну вот предположим у нас есть электронный вольтметр который измеряет 2 вида тока, 2 вида напряжения,сопротивление, частоту, емкость. Да, в методике поверке прописаны типовые процедуры из ГОСТ по поверке данных СИ. Что в этом плохого? Какое Ваше предложение? Написать общий ГОСТ?

Изменено 27 Марта 2016 пользователем evGeniy

[Геометр 909]

Извините, а Вы то чем занимаетесь?

Обозначаю проблему и жду реакции общества. По-крайней мере той его части, что присутствует здесь...

Ну вот предположим у нас есть электронный вольтметр который измеряет 2 вида тока, 2 вида напряжения,сопротивление, частоту, емкость. Да, в методике поверке прописаны типовые процедуры из ГОСТ по поверке данных СИ. Что в этом плохого? Какое Ваше предложение? Написать общий ГОСТ?

Еще раз повторю. Если эти процедуры уже прописаны, то незачем плодить дублей. А то ведь наступит момент, когда мы все погрязнем в кипах бумаги, а работа делаться уже не будет из-за недостатка времени.

Кстати, а "лишальщика прав", после того как внесли изменения в методику поверки, права лишать прав не лишили?

Ведь в суть возникшей проблемы вникать надо, а не тупо "шашкой махать"... хотя думаю, что вряд ли...

Нет, не лишили. Там отдельная песня была. Но о ней я тут уже писать не буду.

Изменено 27 Марта 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

Если эти процедуры уже прописаны, то незачем плодить дублей. А то ведь наступит момент, когда мы все погрязнем в кипах бумаги, а работа делаться уже не будет из-за недостатка времени.

Только в каждом ГОСТ есть ссылка на что он распространяется. Как менять будете?

Еще раз повторю. Если эти процедуры уже прописаны, то незачем плодить дублей. А то ведь наступит момент, когда мы все погрязнем в кипах бумаги, а работа делаться уже не будет из-за недостатка времени.

Сейчас порядок такой берем СИ - берем МП - поверяем. Поверитель не делает никакой бумажной работы. Она уже вся сделана до него

[Геометр 909]

Только в каждом ГОСТ есть ссылка на что он распространяется. Как менять будете?

Ничего менять не буду. Просто в описании модели СИ надо указать, что оно является комбинированным и поверку в части измерений силы тока проводят по одному ГОСТ, а в части измерения частоты или емкости - другой ГОСТ.