Измерения проводимые экспертами по поручению органов государственной власти

[Vitttalik 0]

Здравствуйте господа и товарищи)

Опишу ситуацию: эксперт системы министерства юстиции в соответствии с запросом государственного органа исполнительной власти по поручению начальника экспертной организации провел экспертизу. Во время проведения экспертизы использовал инструменты - линейку, дальномер. На основании полученных результатов измерений и иной документации произвел калькуляцию и составил смету о стоимости изделия. При этом в экспертном заключении не указал заводских номеров средств измерений, полных сведений о наименовании средства измерения о имеющемся свидетельстве о поверке на указанные СИ.

В соотвествии со 102 ФЗ указанные измерения по логике вещей попадают под сферу государственного регулирования предусмотренную в ст.1 указанного закона а именно выполнение измерений проводимых при выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти.

Однако в едином перечне измерения относящихся к сфере ГРОЕИ проводимые экспертными организациями Минюста России (к коим относится система экспертных учреждений) отсутствуют такие виды измерений.

Указанные измерения нормируются в соответствии с единым перечнем лишь в МВД РФ при проведении экспертиз.

Вопросы:

1. в каком НПА закреплена обязанность по фиксации в экспертном заключении сведений о наименовании СИ, о датах их поверки.

2. Ваше мнение относится ли измерения линейных расстояний, проводимые экспертом системы МинЮста к сфере ГРОЕИ.и какой норм правовой акт может подтвердить это утверждение?

3. Результаты измерений должны быть выражены в единицах допущенных к применению на территории РФ с учетом неопределенности(погрешности) или достаточно лишь значения без учета погрешности?

P.s.

Всем спасибо за внимание к указанной выше тематике, и за доводы которые будут рождаться в процессе нахождения истины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Вопросы:

1. в каком НПА закреплена обязанность по фиксации в экспертном заключении сведений о наименовании СИ, о датах их поверки.

2. Ваше мнение относится ли измерения линейных расстояний, проводимые экспертом системы МинЮста к сфере ГРОЕИ.и какой норм правовой акт может подтвердить это утверждение?

3. Результаты измерений должны быть выражены в единицах допущенных к применению на территории РФ с учетом неопределенности(погрешности) или достаточно лишь значения без учета погрешности?

Позвольте немного съехидничать

Я посмотрел Ваш профиль - МЕТРОЛОГ

И это вопросы от метролога??? ;)/>

[Vitttalik 0]

Позвольте немного съехидничать

Позвольте и мне) Метрологи разносторонне развитые личности )

[Дмитрий Борисович 1016]

Метрологи разносторонне развитые личности

Ну тогда флаг Вам в руки.

Первый документ:

ГОСТ Р 8.736-2011 - Государственная система обеспечения единства измерений. Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения

[Ника 1321]

В соотвествии со 102 ФЗ указанные измерения по логике вещей попадают под сферу государственного регулирования предусмотренную в ст.1 указанного закона а именно выполнение измерений проводимых при выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти.

Однако в едином перечне измерения относящихся к сфере ГРОЕИ проводимые экспертными организациями Минюста России (к коим относится система экспертных учреждений) отсутствуют такие виды измерений.

Указанные измерения нормируются в соответствии с единым перечнем лишь в МВД РФ при проведении экспертиз.

Согласно ч. 5 ст. 5 на п. 16 сферы ГРОЕИ не разрабатывается перечень. Тогда можно предположить что все измерения по поручению суда попадают в сферу. Про запись результатов - не знаю, а вот то что СИ должны быть УТ и поверенны - да.

[Lena597 291]

Мое мнение, что результат измерений должен быть выражен в единицах измерений допущенных к применению в РФ с указанием неопределенности измерений. В части что должны быть указаны характеристики и св-во о поверке применяемых СИ это надо прошерстить документы Минюста о том как доказательства фиксируются, ситуация не типичная проконсультируйтесь с юристами

[Vitttalik 0]

Ну тогда флаг Вам в руки.

Можно вас спросить более буквально, результат измерения линейного расстояния как записать если учитывать только погрешность средства измерения (линейки)

L= 3 ± 0.001 М или L=3 М какой вариант соответствует требованиям законодательства?

[Vitttalik 0]

Мое мнение, что результат измерений должен быть выражен в единицах измерений допущенных к применению в РФ с указанием неопределенности измерений. В части что должны быть указаны характеристики и св-во о поверке применяемых СИ это надо прошерстить документы Минюста о том как доказательства фиксируются, ситуация не типичная проконсультируйтесь с юристами

Спасибо я тоже придерживаюсь аналогичного мнения, единственное что юристы так глубоко не захотят вникать)

[Shmidt64 91]

я не знаю, что вы там измеряете, но даже вес (масса) золота в ценнике указана без погрешности, ну и цена тоже без погрешности)).

По линейке измерил 3 метра - значит три метра. Количество цифр после запятой - до значащей. У рубля на бирже курс 6 цифр после запятой, а бюджет наверно в до сотен тысяч округляют.

Есть у него (эксперта) форма протокола, что вы до человека докапались.

Тут поверители не могут протокол составить более-менее грамотно, свидетельство, а вы к инспектору с вопросами лезете.

И вообще, должен ли инспектор знать что-то большее, чем то, что инструмент, с которым он работает поверен и межповерочный интервал не истек.

[Дмитрий Борисович 1016]

L= 3 ± 0.001 М или L=3 М какой вариант соответствует требованиям законодательства?

10 Форма записи оценки измеряемой величины

10.1Оформление записи оценок измеряемых величин проводят в соответствии с правилами по межгосударственной стандартизации [2].

10.2Округление при обработке результатов измерений выполняют в соответствии с приложе-

нием Е.

10.3При симметричных доверительных границах погрешности оценку измеряемой величины представляют в форме

х , P, (17)

где x — оценка измеряемой величины.

Числовое значение оценки измеряемой величины должно оканчиваться цифрой того разряда, что

изначение погрешности .

10.4При отсутствии данных о виде функций распределений составляющих погрешности оценки измеряемой величины и необходимости дальнейшей обработки результатов измерений или анализа погрешностей оценки измеряемой величины представляют в форме

х ; S ; n; (18)

Вслучае когда границы неисключенной систематической погрешности вычисляют в соответствии

с8.5, следует дополнительно указывать доверительную вероятность P.

П р и м е ч а н и е — Оценки Sx и могут быть выражены в абсолютной и относительной формах.

По моему абсолютно четко все расписано..

Настоящий стандарт распространяется на прямые многократные независимые измерения и устанавливает основные положения методов обработки результатов этих измерений и вычисления погрешностей оценки измеряемой величины.

Обратите внимание на то что принят он когда ФЗ №102 уже был.

Пы.Сы.

Наверное у Вас идут кадастровые "разбирательства".

А без измерений не обойтись. И эксперт обязан проводить их в соответствии всем требованиям метрологических правил...

[Vitttalik 0]

Есть у него (эксперта) форма протокола, что вы до человека докапались.

Уважаемый товарищ если погрешность влияет на величину назначаемого судом наказания, и специалист проводит измерения в области государственного регулирования обеспечения единства измерений, то он обязан знать, и применять все правила действующие в области обеспечения единства измерений.

Не важно кто он инспектор, эксперт или еще кто бы то ни был.

Изменено 6 Мая 2016 пользователем Vitttalik

[E_lena 27]

Согласно ч. 5 ст. 5 на п. 16 сферы ГРОЕИ не разрабатывается перечень.

Но обязательные метрологические требования и показатели точности должны же быть установлены. Нормативными правовыми актами РФ - а значит зарегистрированными в Минюсте. В каком виде требования и показатели регистрируются? ИМХО - в виде Перечня, ну или ГОСТа.

Тогда можно предположить что все измерения по поручению суда попадают в сферу. Про запись результатов - не знаю, а вот то что СИ должны быть УТ и поверенны - да.

Так и обеспечивать соблюдение обязательных требований СИ должны. Следовательно и Перечень по п.16 должен быть. Межведомственный. Которого, как я понимаю, в природе не существует.

[Shmidt64 91]

Есть у него (эксперта) форма протокола, что вы до человека докапались.

Уважаемый товарищ если погрешность влияет на величину назначаемого судом наказания, и специалист проводит измерения в области государственного регулирования обеспечения единства измерений, то он обязан знать, и применять все правила действующие в области обеспечения единства измерений.

Не важно кто он инспектор, эксперт или еще кто бы то ни был.

непонятно, что в этой ветке забыл ГОСТ Р 8.736-2011 измерения же проводились однократные, не так ли?

Ни Вы, ни я не можем однозначно утверждать, придерживается кто-либо требований ГОСТа, пока он сам об этом не заявит. Они же у нас как добровольные проходят. Как и ПМГ 96-2009, которые более уместны в данном случае.

Вот Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. N 879 "Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации"<br style="margin: 0px; padding: 0px;">это другое дело, но в нем ваших специфических требований нет.

А если погрешность влияет на величину назначаемого судом наказания, то наверно это уже проблемы суда)

[Дмитрий Борисович 1016]

непонятно, что в этой ветке забыл ГОСТ Р 8.736-2011 измерения же проводились однократные, не так ли?

"Семь раз отмерь - один раз отрежь!"

[metmot 65]

Вопросы:

1. в каком НПА закреплена обязанность по фиксации в экспертном заключении сведений о наименовании СИ, о датах их поверки.

посмотрите термин "прослеживаемость" в 102 законе. Без указания наименования СИ, его номера и дате поверки нет связи с эталоном, нет подтверждения, что измерениям можно доверять, поэтому в протоколе и необходимо указывать все эти данные.

Изменено 10 Мая 2016 пользователем metmot

[Shmidt64 91]

посмотрите термин "прослеживаемость" в 102 законе. Без указания наименования СИ, его номера и дате поверки нет связи с эталоном, нет подтверждения, что измерениям можно доверять, поэтому в протоколе и необходимо указывать все эти данные.

Опять все в кучу валите. термин "Прослеживаемость" в ФЗ встречается 7 раз, в том числе, в качестве основного понятия:

прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений илирезультата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи сгосударственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранногогосударства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин,поверки, калибровки средств измерений.

В тексте закона термин прослеживаемость далее встречается смотрите сами где:ст. 7 п. 7 - Требования к эталонам единиц; ст.18 п.1 калибровка эталонами единиц величин; ст. 21 п.6 обращение с эталонами единиц величин в ЦСМ.

И где в законе требования к прослеживаемости при измерении величины?? Умное слово прочитали, теперь им можно во все стороны бросаться?

Протоколы (испытаний) должны иметь информацию, необходимую к воспроизведению эксперимента. Кое-что есть на этот счет в ГОСТ ИСО/МЭК 17025 (и то, именуемые в нем как технические записи), но опять же, это протоколы калибровочных работ, а не протоколы измерений величины средством измерения.

Да, кстати, что мешает мне усомниться в результате измерения, полученного поверенным средством измерения?) Ни один поверитель не даст гарантии, что сегодня поверенный прибор завтра останется исправным, так чему/кому Вы собираетесь доверять?

[efim 1747]

Не надо так строго...

Не все метрологи понимают эти термины...

Вот что пишет один доцент:

[efim 1747]

вся статья:

Изменено 11 Мая 2016 пользователем efim

[Дмитрий Борисович 1016]

....

Да, кстати, что мешает мне усомниться в результате измерения, полученного поверенным средством измерения?) Ни один поверитель не даст гарантии, что сегодня поверенный прибор завтра останется исправным, так чему/кому Вы собираетесь доверять?

ДА!

Для этого и нужны записи : тип СИ, заводской номер СИ, Свидетельство об утверждении типа, Свидетельство о поверке.

Для того что если Вы усомнились...можно было бы перепроверить третьим лицом.

Пы.Сы.

1. Кадастровые инженеры обязаны заносить все эти данные при проведении измерений.

2. ГИБДД заносит все эти данные в Постановление письма -счастья...

[Дмитрий Борисович 1016]

И где в законе требования к прослеживаемости при измерении величины??

Раз измерения по поручению органов государственной власти, то значит всё ГРОЕИ.

Об обеспечении единства измерений (с изменениями на 13 июля 2015 года).

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

И поэтому в протоколах измерений будьте любезны укажите - тип СИ, Свидетельство об утверждении типа, Свидетельство о поверке....

[Дмитрий Борисович 1016]

Протоколы (испытаний) должны иметь информацию, необходимую к воспроизведению эксперимента. Кое-что есть на этот счет в ГОСТ ИСО/МЭК 17025 (и то, именуемые в нем как технические записи), но опять же, это протоколы калибровочных работ, а не протоколы измерений величины средством измерения.

.....

"Измерение это калибровка, калибровка это измерение!" (С) ( Lavr - участник нашего форума.)

Этот ГОСТ распространяется не только на калибровку....но и на ИСПЫТАНИЯ.

1.2 Настоящий стандарт применим для всех организаций, осуществляющих испытания и/или калибровку. В их число входят, например, лаборатории, являющиеся первой, второй или третьей стороной, а также лаборатории, где проводятся испытания и/или калибровка, составляющие часть контроля и сертификации продукции.

Т.е. работы в которых проводится оценка соответствия.

Оценка соответствия (conformity assessment) — прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту.

В зависимости от того, кто проводит деятельность по оценке соответствия, различают деятельность трёх сторон. ИСО/МЭК 17000 определяет их следующим образом:

«первая сторона» (лицо или организация, представляющие объект оценки соответствия);

«вторая сторона» (лицо или организация, заинтересованные в объекте оценки соответствия как пользователи);

«третья сторона» (лицо или организация, независимые от лица или организации, представляющих объект оценки соответствия, и от пользователя, заинтересованного в этом объекте).

Моя ссылка

[Shmidt64 91]

И поэтому в протоколах измерений будьте любезны укажите - тип СИ, Свидетельство об утверждении типа, Свидетельство о поверке...

Ст.5 ФЗ-102 однозначно не требует от нас даже ведение "протокола" измерений.

А если это не так, почему бы нам не требовать в магазинах на весовые товары информации в ценнике (в нем же приведен результат измерений массы) тип СИ, Свидетельство об утверждении типа, Свидетельство о поверке, еще что-нибудь. Ну ладно мы, но Росстандарт же тоже это за нарушение не считает.

Или, например, в медкабинете - вес (массу), рост почему Вам указывают без погрешности, указания типа СИ и прочих метрологических атрибутов, ведь это же измерения в сфере ГРОЕИ.

Засилие двойных стандартов.

1. Кадастровые инженеры обязаны заносить все эти данные при проведении измерений.

пусть это определяет их должностная и прочие существующие инструкции, не противоречащие действующему законодательству.

[Дмитрий Борисович 1016]

А если это не так, почему бы нам не требовать в магазинах на весовые товары информации в ценнике (в нем же приведен результат измерений массы) тип СИ, Свидетельство об утверждении типа, Свидетельство о поверке, еще что-нибудь. Ну ладно мы, но Росстандарт же тоже это за нарушение не считает.

Не путайте "поточные" измерения и единичные измерения в конкретном случае по поручению органов государственной власти.

Если у Вас в магазине возникли вопросы и сомнения, то для этого есть:

- контрольные весы

- и все документы на средство измерения, которое применяется для этих работ.

И не сомневайтесь что если Вы обратитесь в Суд что Вам не довесили....то там будут все документы с указанием и даты поверки и даты внесения в реестр....

Конечно можно во многих местах высосать из пальца - двойной стандарт!

[Shmidt64 91]

"Измерение это калибровка, калибровка это измерение!" (С) ( Lavr - участник нашего форума.)

"калибровка", "измерения", "прослеживаемость"

Если все это увязать в одно, я представляю картину передачи единицы величины следующим образом:

1. от эталона единицы величины передали средству измерения (калибровка, измерение, прослеживаемость - все ок)

2. от средства измерения передали объекту измерения ( измерение - ок, но калибровка, как трактует ее закон тут не уместна, а если мы обеспечиваем объект измерения свойством прослеживаемости, то мы вполне можем от объекта измерения передать единицу величины другому объекту)

3. от объекта измерения к другому объекту ( измерение - ок, калибровка..., прослеживаемость...)

а в протоколе измерений указывать - размер передан от калиброванной палки земле русской,

зато "Измерение это калибровка, калибровка это измерение!"

Так что бы этого не происходило, ст. 5 102-ФЗ вводит вполне понятные требования.

[Ника 1321]

И где в законе требования к прослеживаемости при измерении величины??

Раз измерения по поручению органов государственной власти, то значит всё ГРОЕИ.

Об обеспечении единства измерений (с изменениями на 13 июля 2015 года).

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

И поэтому в протоколах измерений будьте любезны укажите - тип СИ, Свидетельство об утверждении типа, Свидетельство о поверке....

Я бы еще выделила и методику измерений, и в данном случае возможно именно референтную методику измерений. И там могут быть прописаны требования к записи результата измерений.

Если измерения экспертные, то по моему мнению должен быть составлен протокол измерений, и в нем должно быть указано как (метод), чем (информация о СИ), и при каких условиях (что бы учесть доп.погрешности) проводились измерения. И вероятно должны быть сосчитаны и указаны погрешности (неопределенности).

Иначе какой же это эксперт, это скорее слесарь от станка - один раз к детали приложился, цифирьку получил, вроде в допуске, вот и ладненько.