Приказ Минэнерго 179 от 15.03.16

[KIP IPP 66]

....разве это имеет отношение -  поправьте меня где  считаете необходимым...

[boss 414]

Только что, KIP IPP сказал:

....разве это имеет отношение -  поправьте меня где  считаете необходимым...

Да разве ж за вами угонишься по всем темам форума...   Модераторы - а-у-у...

[Логинов Владимир 811]

2 часа назад, KIP IPP сказал:

 Законодатель также  указывает по его мнению необходимый параметр температура "...при разности температур ..." НО не указывает для него предельно допустимую относительную погрешность измерений ???
аналогично и для погрешности измеряемого времени....???

Эти требования есть в госте на теплосчетчики, и в правилах учета в методике.

Цитата

 

Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр

"Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"

XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета

 

 

[KIP IPP 66]

Да конечно...

Но это разные требования - для измерений (Пр 179)  и для приборов учета (Пр 99/пр)...

Кстати в добавляемом Пр 179

  п. 14.3.    измерение массы теплоносителя в водяных системах теплоснабжения при учете тепловой энергии, теплоносителя на источнике ±2,0%

требуется не всякий  прибор учета соответствующий Пр 99/пр  https://metrologu.ru/topic/29714-нпа-средство-измерения-прибор-учета/ 

 119. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) с относительной погрешностью ():
класс 1: , но не более 3,5%

 

Мне кажется в пр 179 очень неоднозначное требование к СГРОЕИшным измерениям "на источнике" , "у потребителя".  и не СГРОЕИшным  у теплосетевых организаций.

По п.14.1 относительная погрешность должна быть не более 4%  - т.е. если  при присоединении с одной стороны СГРОЕИшный завышает на 4% а с другой точно такой же но неСГРОЕИшный занижает на 4%  то в суде всегда будет правомерны деньги по  СГРОЕИшному прибору (!)

 

[Lena597 289]

13 часов назад, KIP IPP сказал:

Мне кажется в пр 179 очень неоднозначное требование к СГРОЕИшным измерениям "на источнике" , "у потребителя".  и не СГРОЕИшным  у теплосетевых организаций.

 

по-моему составители упустили тепловые сети не умышленно, а просто им все равно "Что фотографироваться, что постигаться"

[KIP IPP 66]

В 19.12.2017 в 06:42, Lena597 сказал:

по-моему составители упустили тепловые сети не умышленно, а просто им все равно "Что фотографироваться, что постигаться"

У составителя (Минэнерго) есть и другая "смежная область ответственности" - планировать БАЛАНС (сколько СГРОЕИшноизмеренопроизведено источниками =  сколько СГРОЕИшноизмеренопотреблено потребителями + резерв)...

СГРОЕИшным измерениям  составители считают можно доверять  

 

Изменено 21 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

В 27.01.2017 в 15:57, Lena597 сказал:

...В других тема было обсуждение этого приказа, ввиду нечетко сформулированных фраз Приказа у меня возникает самый главный вопрос - эти требования касаются только коммерческих операций, либо они распространяются и на технологический учет?....

Неужели всем остальным понятно что делать с этим Приказом? Если требования Приказа распространить на технологические измерения газа, нефтепродуктов и эл.энергии нужно очень нехилое дополнительное финансирование. Где деньги Зин?

Кроме коммерческого учета  тепловой энергии ( см ППРФ 1034 "Правила коммерческого учета тепловой энергии..." ) приборы учета также должны использоваться и для внутреннеготехнологического  учета потерь (см Пр Минэнерго №325 от 30.12.2008г  "............Об утверждении порядка определения нормативов технологических потерь 

Цитата

п.6.............

При установлении нормативных значений технологических потерь ... в случае, если фактические значения технологических потерь, полученные на основании показаний приборов учета.....

а также  учета тепловой энергии по  энергосервисным договорам по 261-ФЗ  "Об энергосбережении ...

Цитата

 

Ст 13
1. Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов.
2. Расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов.

.....Ст 21. Государственные или муниципальные энергосервисные договоры...
Ст 20. Договоры купли-продажи, поставки, передачи энергетических ресурсов, включающие в себя условия энергосервисного договора
...2. Договоры купли-продажи, поставки, передачи энергетических ресурсов, включающие в себя условия энергосервисного договора (контракта), могут содержать:
1) условие о количественном значении энергетических ресурсов, которое применяется сторонами при определении обязательств по договору и может быть определено, в частности, исходя из объема потребления соответствующих энергетических ресурсов, зафиксированного на момент начала исполнения такого договора, или другим способом, в том числе расчетным способом, и отличаться от фактического объема потребления энергетических ресурсов;....

 

 

Изменено 19 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

 

[Lena597 289]

18 часов назад, KIP IPP сказал:

Кроме коммерческого учета  тепловой энергии ( см ППРФ 1034 "Правила коммерческого учета тепловой энергии..." ) приборы учета также должны использоваться и для внутреннеготехнологического  учета потерь (см Пр Минэнерго №325 от 30.12.2008г  "............Об утверждении порядка определения нормативов технологических потерь

Приведенная Вами ссылка не корректна, мы говорили о другом - о технологическом учете на источнике теплоты, а приведенный Вами приказ 325 распространяется на: "Нормативы технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя (далее - нормативы технологических потерь) определяются для каждой организации, эксплуатирующей тепловые сети "

Т.е касается другого бизнес-процесса

[KIP IPP 66]

8 часов назад, Lena597 сказал:

...ссылка не корректна, мы говорили о другом - о технологическом учете...

конечно... кому интересно можно и дальше искать в НПА  что означает  приказовское " ...измерение тепловой энергии  при УЧЕТЕ..." 

а можно и просто самому принять решение  по этому вопросу  аналогично рекомендации

В 05.12.2017 в 15:16, Данилов А.А. сказал:

 решение по отнесению к п. 38 ПП 250 принимает владелец, либо применяющий СИ и только.

 

[Lena597 289]

14 часов назад, KIP IPP сказал:

а можно и просто самому принять решение  по этому вопросу  аналогично рекомендации

Да, это так должно быть, но когда приезжает надзор вот ему все в фиолетовом цвете - ОПО значит все относится к поверке и дальше всё надо оспаривать в суде, а там какой судья попадется - если нормальный, то он будет смотреть нормативку, а если пофигист, то слово проверяющего для него имеет больший вес. Поэтому когда решаешь что относится к сфере надо иметь четко прописаные регламенты не дающие простор для творчества.

[KIP IPP 66]

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007  

Дата окончания публичного обсуждения    26 декабря 2017 г.    

 

[KIP IPP 66]

кто-то еще "успел добавить" предложение

 

[KIP IPP 66]

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

Подготовка заключения об ОРВ    19.03.2018  15:28

[efim 1 745]

23 минуты назад, KIP IPP сказал:

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

Подготовка заключения об ОРВ    19.03.2018  15:28

Тест доработанный

Проект Минэн доработанный.docx

[VVit 24]

Предлагавшуюся позицию 14 "Измерение тепловой энергии и массы теплоносителя" похоронили? Не могут решить какой Федеральный орган исполнительной власти  (Минпромторг, Минэнерго, Минстрой...) должен определить перечень измерений, выполняемых при учете тепловой энергии, теплоносителя, и обязательные метрологические требования к ним, в том числе показатели точности ?  Погнали зайца дальше. Росстандарт  утверждает, что эти измерения находятся в сфере ГРОЕИ, но метрологических требований определено как не было, так и нет.

[Логинов Владимир 811]

5 часов назад, VVit сказал:

Предлагавшуюся позицию 14 "Измерение тепловой энергии и массы теплоносителя" похоронили? Не могут решить какой Федеральный орган исполнительной власти  (Минпромторг, Минэнерго, Минстрой...) должен определить перечень измерений, выполняемых при учете тепловой энергии, теплоносителя, и обязательные метрологические требования к ним, в том числе показатели точности ?  Погнали зайца дальше. Росстандарт  утверждает, что эти измерения находятся в сфере ГРОЕИ, но метрологических требований определено как не было, так и нет.

есть же правила и методика 

Постановление Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 г. Москва "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" 

Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" (Зарегистрировано в Минюсте России 12.09.2014 N 34040)

[VVit 24]

А как это соотносится с Федеральным законом №102-ФЗ? 

"5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений

6. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Статья 14. Метрологическая экспертиза

1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе.

13) метрологическая экспертиза - анализ и оценка правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту, подвергаемому экспертизе. Метрологическая экспертиза проводится в обязательном (обязательная метрологическая экспертиза) или добровольном порядке; 

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены; 

15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;

Статья 27. Заключительные положения 

2. До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

 Сможете назвать:

Какие измерения, выполняемые при учете тепловой энергии, теплоносителя, Приказом №99пр  Минстрой (по согласованию с Минпромторгом) определил, как относящиеся к сфере ГРОЕИ? Какие обязательные метрологические требования к ним определены? Какие требования к точности измерений (к примеру возьмем точность измерения утечки)?

Какие измерения, выполняемые при учете тепловой энергии, теплоносителя внесены в Федеральный информационный фонд ОЕИ?

Какой метрологический институт проводил обязательную метрологическую экспертизу "Методики...учета", содержащей требования к средствам измерений.

[VVit 24]

Добавлю цитату из статьи А.В.Яшина, дтн, зам. директора ФГУП "ВНИИМС; Р.И.Генкиной, ктн, ФГУП "ВНИИМС" в журнале Главный метролог 3(96)2017:

"С правовой точки зрения никто, основываясь на действующем законодательстве, не может доказать, что то, или иное измерение входит в сферу государственного регулирования ОЕИ, если его нет в Едином перечне измерений ...".

Но разве кого-то это волнует?

[VVit 24]

Хотелось бы понять причину исключения из проекта приказа позиции 14 "Измерение тепловой энергии, теплоносителя":

1. Эти измерения не находятся в сфере ГРОЕИ?

2. Тепловая энергия, теплоноситель не являются энергетическим ресурсом и не относятся к деятельности Минэнерго?

3. Тепловая энергия, теплоноситель (горячая вода) - это товар и сфера торговли?

Какие измерения находятся в сфере ГРОЕИ при продаже (поставке, оказании услуги ГВС) горячей воды - объем, масса, температура, тепловая энергия в горячей воде, каковы требования точности?

[Логинов Владимир 811]

21 минуту назад, VVit сказал:

Хотелось бы понять причину исключения из проекта приказа позиции 14 "Измерение тепловой энергии, теплоносителя":

1. Эти измерения не находятся в сфере ГРОЕИ?

2. Тепловая энергия, теплоноситель не являются энергетическим ресурсом и не относятся к деятельности Минэнерго?

3. Тепловая энергия, теплоноситель (горячая вода) - это товар и сфера торговли?

Какие измерения находятся в сфере ГРОЕИ при продаже (поставке, оказании услуги ГВС) горячей воды - объем, масса, температура, тепловая энергия в горячей воде, каковы требования точности?

Тоже интересно. Напишите в Росстандарт и в Минэнерго с этими вопросами

[VVit 24]

Может попытаетесь это сделать Вы? У меня есть негативный опыт общения с Росстандартом и Минстроем о статусе Методики, утвержденной приказом №99/пр.  Думаю, я им уже надоел.

22.12.16 в Росстандарт, Родину Р.А. (выдержка.doc

[KIP IPP 66]

В 11.04.2018 в 18:00, VVit сказал:

Не могут решить какой Федеральный орган исполнительной власти  (Минпромторг, Минэнерго, Минстрой...) должен определить перечень измерений, выполняемых при учете тепловой энергии

Минстрой России разработал проект постановления правительства, согласно которому потребители получат право оплачивать теплоснабжение собственной квартиры по показателям индивидуальных приборов учета. Предлагаемая норма позволит потребителям экономить на отоплении до 40%. Об этом сообщил заместитель Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Андрей Чибис в рамках мероприятий на полях Красноярского экономического форума 13 апреля.

Согласно проекту постановления, если в доме установлены индивидуальные приборы учета или как минимум в 50% квартир имеются специальные распределители, то дом сможет перейти на комбинированную оплату тепла. Собственники будут платить или с учетом личного потребления, или по специальной формуле.

«По опыту, при установке общедомового погодного регулирования или индивидуального теплового пункта экономия всего дома на плате за тепло составляет порядка 40%. Но каждый из нас привык к своему температурному режиму. Кто-то готов платить больше, чтобы в квартире было 30°С, а кому-то достаточно 18-20°С. Но при этом многоквартирный дом - это единый объект и, например, полностью перейти на индивидуальный учет было бы несправедливо. Даже если полностью перекрыть отопление в отдельной квартире, ее будут обогревать соседние. Поэтому мы предложили компромиссный алгоритм расчета, который, с одной стороны, учитывает общее потребление дома, а, с другой, позволяет конкретному потребителю экономить»,- пояснил в своем выступлении замминистра Андрей Чибис.

Проект документа, разработанного Минстроем России, проходит процедуру согласования и в ближайшее время будет внесен в Правительство РФ.http://www.rosteplo.ru/news/2018/04/16/1523858534-minstroj-rossii-predlojil-vvesti-individualnyj-uchet-tepla

[Ника 1 240]

11 минут назад, KIP IPP сказал:

по показателям индивидуальных приборов учета

Это возможно только в новых домах, где по другому выстроена система отопления, с одним входом и выходом в/из квартиры, а не сквозные стояки по этажам. И вряд ли именно это даст экономию в 40%.

И не забываем что в плату за тепло входит не только обогрев своей квартиры, но и обогрев лестниц (а окна там никто не заделывает), и других потерь (чердаки и подвалы, по которым вся эта система идет). 

А вот 

11 минут назад, KIP IPP сказал:

при установке общедомового погодного регулирования или индивидуального теплового пункта экономия всего дома на плате за тепло составляет порядка 40%

- экономия вполне вероятна. Сейчас на улице потеплело, а батареи горяченные, убавить - никак, система централизованная, от ТЭЦ, и ежедневно бегать в подвал и крутить краники обратки "сантехник" не будет. Открываем окна, отапливаем улицу, за свой счет.

[VVit 24]

1 час назад, Ника сказал:

Это возможно только в новых домах, где по другому выстроена система отопления, с одним входом и выходом в/из квартиры, а не сквозные стояки по этажам. .

Решение есть. Индивидуальные (классические)  теплосчетчики на вводе в квартиру для горизонтальной разводки отопления (новое строительство), счетчики-распределители на каждую батарею (где речь о 50%) - для вертикальной разводки.

Но речь в теме не об этом. Какие измерения, выполняемые при этом, находятся в сфере ГРОЕИ, какие требования точности и какой Федеральный орган исполнительной власти должен это определить?