Перейти к контенту

47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые метрологи, нужна квалифицированная помощь, что-бы разобраться в ситуации. Сам не метролог, я аудитор службы качества. Честно признаюсь, раньше не особо лез в дела нашего метролога, только в части соблюдения графика поверки/калибровки СИ. Глубоко в сам процесс метрологического обслуживания я не погружался - доверял метрологу. Недавно был аудит, один из аудиторов был американец, имеющий опыт работы метрологом, плюс он ещё и аудитор по спец процессам. Вот он и заставил начать изучать предмет. Он полез проверять отчеты по калибровке с результатами калибровки. В ряде отчетов от нашей контрактной метрологической лаборатории не были указаны допустимые погрешности, так называемые acceptance criteria. Наш метролог попытался объяснить, что в ряде случаев мы просто заказываем фактические измерения и сами определяем исправность прибора. Однако показать какие-либо записи по этому поводу мы не смогли. Далее, в ряде отчетов, не было ссылки на метод/процедуру проверки. Плюс к этому, на специальное оборудование, калибровка которого проводится Российскими лабораториями, отсутствовали результаты калибровки, только сертификаты, с заявлением, что прибор исправный. Со слов метролога, по российскому ИСО/МЭК 17025 это не является обязательным требованием - выдавать заказчику приложение к сертификату с результатами калибровки. Также аудитор придрался к паяльным станциям - мы их проверяем раз в месяц с помощью мультиметра и термопары, и заполняем таблицу, которая приклеивается на станцию. В нашей внутренней методике все это указано, но его не удовлетворило, что в методике не установлены критерии, какие погрешности допускаются. В итоге, я понял, что проще будет купить паяльные станции, которые имеют контроль фактической температуры жала паяльника.

Как я понял, американец не совсем понял нашу российскую систему с классами точности и гостами. Т.е. на наших приборах имееются классы точности, которые по сути и являются теми acceptance criteria. Но на ряд приборов, эти допустимые погрешности указаны в гостах, поэтому в сертификатах они и не указываются, потому как достаточно ссылки на гост. Я понял так, что они там у себя на предприятиях ведут реестры, в которых указаны: наименование и номер прибора, место его расположения, методика оценки, интервал поверки, допустимые погрешности (acceptance criteria). Собственно, такой реестр они начали требовать и с нас. Также возник вопрос, насколько наш ГОСТ ИСО/МЭК 17025 соответствует ISO 17025.

Буду признателен за коментарии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если за критерии брать требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025, то я с замечаниями американца по большей части согласна. Просто мы в России не привыкли пока к этому, и максимально упрощаем себе трудодействия. Даже с той же поверкой - за нас кто-то принимает решение о годности (соотвтветствии) прибора. А чё он там показывает на самом деле - по барабану. Или - чё-то показывает и ладно.

По-пунктно ответить прямо сейчас - не готова (времени нет).

acceptance criteria - критерии приемки (согласно яндексу).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если за критерии брать требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025, то я с замечаниями американца по большей части согласна. Просто мы в России не привыкли пока к этому, и максимально упрощаем себе трудодействия. Даже с той же поверкой - за нас кто-то принимает решение о годности (соотвтветствии) прибора. А чё он там показывает на самом деле - по барабану. Или - чё-то показывает и ладно.

По-пунктно ответить прямо сейчас - не готова (времени нет).

acceptance criteria - критерии приемки (согласно яндексу).

Да собственно говоря, я с этими замечаниями тоже согласен. Ничего сверхестественного он не требовал. Основная проблема в раздолбайстве нашего метролога. Мне только не понятно, неужели российские лаборатории действительно не прикладывают протокол с результатами калибровки? Это действительно не требуется стандартом, или это не требуют когда проверяют при аккредитации?

Вообще сейчас с метрологий у нас начинается веселая история. Сколько себя помню, мы никогда не думали проверять/оценивать государственные метрологические лаборатории - бумажка от них была как от бога. Но на западе система другая, вероятно, все лаборатории там коммерческие, поэтому заказчик их проверяет только так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ряде отчетов от нашей контрактной метрологической лаборатории не были указаны допустимые погрешности
По нашему законодательству
10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;
Про сравнение с нормами или требованиями речи нет. Это работа не контрактного метролога, вы ему платите за определение характеристик, а как вы применяете СИ он знать не должен, это вообще может быть тайна. Вы решаете, можно ли СИ с данными характеристиками применять в конкретном месте. В России, к сожалению, такой практики почти нет, во всяком случае, я не встречал. В своих сертификатах калибровки мы, как правило, пишем фразы типа, характеристики СИ соответствуют паспортным. Это наш эквивалент слову "годен". Если МХ СИ соответствуют паспорту ставим на СИ клеймо о калибровке. По хорошему надо по результатам калибровки провести процедуру валидации, т.е. определить можно ли данное СИ применять.
Далее, в ряде отчетов, не было ссылки на метод/процедуру проверки.
Это, на мой взгляд, прямое нарушение, т.к. в ГОСТ 17025 есть требование, что протокол или сертификат должен содержать
e) идентификацию используемого метода/методики;
на специальное оборудование, калибровка которого проводится Российскими лабораториями, отсутствовали результаты калибровки, только сертификаты
у нас протокол могут называть сертификатом, но ГОСТ оговаривает его содержание. См. п. 5.10.2.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Со слов метролога, по российскому ИСО/МЭК 17025 это не является обязательным требованием - выдавать заказчику приложение к сертификату с результатами калибровки.
Сертификат должен содержать результаты калибровки. В сертификат может быть раздел мнения и толкования, как дополнительный, в нем уже допустимо указывать
мнения о соответствии/несоответствии результатов требованиям
аудитор придрался к паяльным станциям
Это уже технологическое оборудование, но в техпроцессе должна быть указана температура жала для каждого вида компонентов и точность ее поддержания. От этого зависит качество пайки. В этом плане новая станция вас не спасет.
они там у себя на предприятиях ведут реестры, в которых указаны: наименование и номер прибора, место его расположения, методика оценки, интервал поверки, допустимые погрешности
Мы у себя тоже ведем такие реестры (журналы), но ограничиваемся наименованием, номером, местом и интервалом.
насколько наш ГОСТ ИСО/МЭК 17025 соответствует ISO 17025.
Говорят, что это аутентичный перевод, но я оригинал не читал и сравнить не могу.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне только не понятно, неужели российские лаборатории действительно не прикладывают протокол с результатами калибровки? Это действительно не требуется стандартом, или это не требуют когда проверяют при аккредитации?

В ГОСТе прописано что между словами протокол и сертификат большой разницы нет. Просто и тот и другой документ должны содержать фактический результат калибровки (в цифровом выражении), а не заключение о годности- негодности. Но у наших применителей СИ менталитет еще совковый, поэтому результаты требуют предоставить им как при поверке. Возможно поэтому лаборатории идут у них на поводу, и считают это за норму.

На новые критерии (требования) Росаккредитации лаборатории только сейчас перестраиваются. Раньше РСК этого не требовала в таком объеме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне только не понятно, неужели российские лаборатории действительно не прикладывают протокол с результатами калибровки? Это действительно не требуется стандартом, или это не требуют когда проверяют при аккредитации?

В ГОСТе прописано что между словами протокол и сертификат большой разницы нет. Просто и тот и другой документ должны содержать фактический результат калибровки (в цифровом выражении), а не заключение о годности- негодности. Но у наших применителей СИ менталитет еще совковый, поэтому результаты требуют предоставить им как при поверке. Возможно поэтому лаборатории идут у них на поводу, и считают это за норму.

На новые критерии (требования) Росаккредитации лаборатории только сейчас перестраиваются. Раньше РСК этого не требовала в таком объеме.

А я так и не понял, американци тоже различают "поверка" и "калибровка". Вроде он только про calibration говорил. Я так понял, что это только у нас до сих пор остается такое разделение. Я не прав?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

За бугром понятия "Поверка" вообще нет, только калибровка.

У нас же, "Сертификат о калибровке" - вещь понятная и информативная, а свидетельство о поверке,- "Соответствует ГОСТ" и привет.

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я так и не понял, американци тоже различают "поверка" и "калибровка". Вроде он только про calibration говорил. Я так понял, что это только у нас до сих пор остается такое разделение. Я не прав?

Везде есть определенные типы СИ попадающие под обязательный контроль (аналог нашей поверки). В Штатах насколько я понимаю это касается весов, отдельный закон есть. Просто у нас под поверку попадает все, попытки перейти на западный манер типа введения сфер госрегулирования, перечней ведомств есть, но по большому счету результата особенно не дают. Тут же выходит куча других документов обязывающих тебя иметь только поверенные СИ. А вот свидетельства о поверке как раз и могут быть без действительных значений, только ссылка на ГОСТ и привет.

В свое время пытался разобраться в отличиях между метрологией у нас и в США. Интересные результат получил после того как зашел на американские сайты по поиску работы и набрал "метролог". Как выяснилось практически все вакансии называются: "метролог-технолог", "метролог-химик", "метролог-физик" и т.д. Судя по описанию обязанностей метролог там работает непосредственно на каком то участке и в определенной сфере, выбирает СИ, определяет необходимую точность, сроки проверок. У нас же заводской метролог как правило собирает у технологов СИ, поверяет (калибрует) или отправляет еще куда то, ведет графики, но зато по всем видам СИ сразу. Поэтому не удивительно, что вашего аудитора заинтересовали в том числе паяльные станции, он видимо рассматривал весь процесс целиком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))
Что-то я не понял этой фразы :thinking:
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
А я так и не понял, американци тоже различают "поверка" и "калибровка
На форуме есть темы с обсуждением метрологии за рубежом. Например, Моя ссылка или Моя ссылка
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

За бугром понятия "Поверка" вообще нет, только калибровка.

У нас же, "Сертификат о калибровке" - вещь понятная и информативная, а свидетельство о поверке,- "Соответствует ГОСТ" и привет.

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

А можно поподробнее? Он нам сказал, что Metcal хорошая с сертифицированными наконечниками, но мы посмотрели, получается наконечники там как расходник, их не попилишь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я так и не понял, американци тоже различают "поверка" и "калибровка". Вроде он только про calibration говорил. Я так понял, что это только у нас до сих пор остается такое разделение. Я не прав?

Везде есть определенные типы СИ попадающие под обязательный контроль (аналог нашей поверки). В Штатах насколько я понимаю это касается весов, отдельный закон есть. Просто у нас под поверку попадает все, попытки перейти на западный манер типа введения сфер госрегулирования, перечней ведомств есть, но по большому счету результата особенно не дают. Тут же выходит куча других документов обязывающих тебя иметь только поверенные СИ. А вот свидетельства о поверке как раз и могут быть без действительных значений, только ссылка на ГОСТ и привет.

В свое время пытался разобраться в отличиях между метрологией у нас и в США. Интересные результат получил после того как зашел на американские сайты по поиску работы и набрал "метролог". Как выяснилось практически все вакансии называются: "метролог-технолог", "метролог-химик", "метролог-физик" и т.д. Судя по описанию обязанностей метролог там работает непосредственно на каком то участке и в определенной сфере, выбирает СИ, определяет необходимую точность, сроки проверок. У нас же заводской метролог как правило собирает у технологов СИ, поверяет (калибрует) или отправляет еще куда то, ведет графики, но зато по всем видам СИ сразу. Поэтому не удивительно, что вашего аудитора заинтересовали в том числе паяльные станции, он видимо рассматривал весь процесс целиком.

Всем большое спасибо за ответы. Немного в голове сложился ребус. Т.е. калибровка это просто замер фактических характеристик, а поверка, это сверка фактических характеристик с соответствующим гостом. У них получаетсяф только калибровка, и далее ты сам отпределяешь подходит ли тебе такое СИ (с такой погрешностью) для выполнения именно этих измерений или нет. Вроде как понятно. Поэтому они и ведут реестры, где они параметры годности (предел допустимой погрешности) сами указывают. У нас такой реестр в принципе не нужен, так как клас точности прибора определяется по госту (а в госте уже указаны погрешности). Я все правильно понял? Ещё вопрос по методикам поверки/калибровки (check method). Методика это по сути и есть ГОСТ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но у наших применителей СИ менталитет еще совковый, ..

У вас-то я надеюсь менталитет ого-го?

Вы-то уже не совок?

Вы-то наверняка эталонный поверитель, со знаком качества. Менталитет откалиброван (!) по благославенным западным стандартам.

Ps

Какая, однако ж, мерзость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У вас-то я надеюсь менталитет ого-го?

Вы-то уже не совок?

Вы-то наверняка эталонный поверитель, со знаком качества. Менталитет откалиброван (!) по благославенным западным стандартам.

Ps

Какая, однако ж, мерзость.

Думаю, что Вы сказали большую гадость человеку, который не является поверителем. Он является потребителем поверки. Я бы извинился на вашем месте.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю, что Вы сказали большую гадость человеку, который не является поверителем. Он является потребителем поверки. Я бы извинился на вашем месте.

Вы не на моем месте.

Рассуждения о совковом менталитете омерзительны вне зависимости от того к кому они относятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

За бугром понятия "Поверка" вообще нет, только калибровка.

У нас же, "Сертификат о калибровке" - вещь понятная и информативная, а свидетельство о поверке,- "Соответствует ГОСТ" и привет.

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

А можно поподробнее про паяльные станции? Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально. К тому-же это все всеравно показуха, так как пайщики у нас опытные (15-20 лет опыта) и они без всякой сверки с термопарой по текучести припоя определяют необходимый режим пайки. Если купить паяльную станцию, у которой определяется фактическая температура жала паяльника, вопрос снимется. Только тогда придеться поверять сами паяльные станции, и говорят, надежность таких станций невысокая - быстро выходит из строя термопара. В общем фиг его знает как оптиматьно решить проблему..... Может кто сталкивался?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всем большое спасибо за ответы. Немного в голове сложился ребус. Т.е. калибровка это просто замер фактических характеристик, а поверка, это сверка фактических характеристик с соответствующим гостом. У них получаетсяф только калибровка, и далее ты сам отпределяешь подходит ли тебе такое СИ (с такой погрешностью) для выполнения именно этих измерений или нет. Вроде как понятно. Поэтому они и ведут реестры, где они параметры годности (предел допустимой погрешности) сами указывают. У нас такой реестр в принципе не нужен, так как клас точности прибора определяется по госту (а в госте уже указаны погрешности). Я все правильно понял? Ещё вопрос по методикам поверки/калибровки (check method). Методика это по сути и есть ГОСТ?

Насчет нужности реестра СИ: у нас таких реестров в размерах предприятий я не встречал, но аналоги все равно есть. Например у нас в каждом цехе есть свои технологические инструкции, там есть раздел средства измерений в которых прописаны требования к СИ, в том числе по погрешности. ГОСТы устанавливают требования к СИ, но далеко не ко всем и не везде это применимо.

По методикам поверки: они могут быть как в виде гостов, так и отдельных документов. Опять же ГОСТы не охватывают все СИ, а иногда даже если соответствующий ГОСТ существует то он не всегда подходит для поверки конкретного СИ. В общем у нас все достаточно запутано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально.

А зачем делать каждый раз запись, опишите в инструкции, что пайщик при переходе на другой припой согласно НД устанавливает температуру жала. Пайщик должен иметь НД, показать где он смотрит температуру, уметь ее измерить и при аудите продемонстрировать. Не надо вводить излишние записи в свою документацию, если уж будет при аудите такое требование то другое дело. Но самим себе усложнять жизнь не стоит.

Изменено пользователем Dots
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А можно поподробнее про паяльные станции? Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально. К тому-же это все всеравно показуха, так как пайщики у нас опытные (15-20 лет опыта) и они без всякой сверки с термопарой по текучести припоя определяют необходимый режим пайки. Если купить паяльную станцию, у которой определяется фактическая температура жала паяльника, вопрос снимется. Только тогда придеться поверять сами паяльные станции, и говорят, надежность таких станций невысокая - быстро выходит из строя термопара. В общем фиг его знает как оптиматьно решить проблему..... Может кто сталкивался?

а как проверять паяльные станции, у которой определяется фактическая температура жала? разбирать станцию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а как проверять паяльные станции, у которой определяется фактическая температура жала? разбирать станцию?

Можно и не разбирать. Сравнением. берете паяльник, прикасаетесь к эталонной термопаре с капелькой припоя, считываете показания измерителя, который прикреплен к термопаре. Сравниваете с показанием станции. Если есьт необходимость - регулируете.

вот такие измерители существуют

http://ru.aliexpress.com/item/Hakko-FG-100-Thermometer-Soldering-Iron-Temperature-Tester-Solder-Iron-Free-Shipping/1928444142.html

Эти измерители удобные, но можно поискать и отечественный аналоги. мы когдато пользовались разрывной (не помню точное название) термопарой ОмскЭталона + мультиметр. Это не очень удобно и термопара все время капризничала.

Изменено пользователем Elyssia
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я так и не понял, американци тоже различают "поверка" и "калибровка". Вроде он только про calibration говорил. Я так понял, что это только у нас до сих пор остается такое разделение. Я не прав?

Понятия поверка (verification) и калибровка (calibration) существуют отдельно см. международные словари VIML и VIM3. Но в большей части случаев используется только термина калибровка, если речь идет о подтверждении пригодности оборудования к использованию на предприятии. Внутри 17025 например, существует только калибровка и никакой верификации. В общем смысле, разделение есть, только у нас оно наиболее четкое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всем спасибо за ответы! Продолжаем разбираться в метрологии, так сказать метрология для чайников))). Сейчас вызвали на консультацию наших специалистов, отученных на проведение метрологической экспертизы. Кратко о том, что он вынес с данного курса "первый день был разговор, о том, как было хреново до принятия закона об единстве измерений, второй день как стало здорово после принятия этого закона, а также какие все сволочи, потому, что закон не соблюдают". Помогите ссылкой на какой-нибудь нормативный документ, где определяется порядок выбора СИ для измерений? Если следовать логике - СИ должно быть обеспечивать точность измерения на порядок выше, чем измеряемая величина. Где это написано???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всем спасибо за ответы! Продолжаем разбираться в метрологии, так сказать метрология для чайников))). Сейчас вызвали на консультацию наших специалистов, отученных на проведение метрологической экспертизы. Кратко о том, что он вынес с данного курса "первый день был разговор, о том, как было хреново до принятия закона об единстве измерений, второй день как стало здорово после принятия этого закона, а также какие все сволочи, потому, что закон не соблюдают". Помогите ссылкой на какой-нибудь нормативный документ, где определяется порядок выбора СИ для измерений? Если следовать логике - СИ должно быть обеспечивать точность измерения на порядок выше, чем измеряемая величина. Где это написано???

Как много всего написано.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
точность измерения на порядок выше, чем измеряемая величина

НЕ сама величина, а допуск на нее и не на порядок, а, как правило, в 3-5 раз. Конкретно это может быть указано для каждого вида измерений отдельно. Например есть РД 50-98-86 МУ. Выбор универсальных средств измерений линейных размеров до 500 мм (По применению ГОСТ 8.051-81). ГОСТ 8.051-81 ГСИ. Погрешности, допускаемые при измерении линейных размеров до 500 мм. Есть еще МИ 1967-89 ГСИ. Выбор методов и средств измерений при разработке МВИ. Общие положения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...