Сравнение результата поверки СИ разных метрологических лабораторий

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, andron0410 сказал:

Вообще-то компьютер - это не эталон, а инструмент, который создан человеком для решения конкретных задач.

Есть определение.  

Есть реализация определения  - эталон.  Реализация всегда будет создана человеком для решения конкретных задач. 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Геометр сказал:

А компьютер мне говорит, что 2*2=3,99999999999999...

Кому верить и что делать?

Раз компьютер это устройство которое работает с двоичной арифметикой... то и верить двоичной арифметике.... А не работать с числами с плавающей запятой...

[владимир 332 1336]

22 минуты назад, Нелли Кожевина сказал:

Участие в межлабораторных сличениях является одним из возможных мероприятий для мониторинга деятельности лаборатории.

И вообще, много текста ребят, я не спрашиваю надо ли мне это, я спрашиваю совет - как это просчитать?

Если из "ретро" как бы "круговое  сличение"

МИ 1832-88 Методические указания. Государственная система обеспечения единства измерений. Сличения групп средств поверки одинакового уровня точности. Основные правила https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849327.pdf

МИ 2236-92 Государственная система обеспечения единства измерений. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений

Р 50.2.050-2005 Государственная система обеспечения единства измерений. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов измерений  https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293836/4293836077.pdf

Изменено 30 Января 2020 пользователем владимир 332

[evGeniy 1091]

20 минут назад, Нелли Кожевина сказал:

Этот вопрос не ко мне) до тех по пока на аттестате аккредитации (или в реестре АЛ) будет стоять фраза "соответствует требованиям ГОСТ ИСО 17025", я буду придерживаться своего мнения

А Вы в этом уверены? Из реестра РА

Цитата

тип аккредитованного лица

Испытательная лаборатория (ГОСТ ИСО/МЭК 17025)

Цитата

Тип аккредитованного лица

Юридическое лицо, индивидуальный предприниматель, выполняющий работы и(или) оказывающий услуги в области обеспечения единства измерений

Разницу не заметили? 

 

23 минуты назад, Нелли Кожевина сказал:

как это просчитать?

Вам же ответили. Как Б-г на душу положит

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Нелли Кожевина сказал:

Участие в межлабораторных сличениях является одним из возможных мероприятий для мониторинга деятельности лаборатории.

Об утверждении Порядка организации проведения межлабораторных сравнительных испытаний (межлабораторных сличений)

Цитата

"межлабораторные сравнительные испытания (межлабораторные сличительные испытания, межлабораторные сличения) с целью проверки квалификации испытательных лабораторий" - организация, выполнение и оценивание измерений (испытаний) одного и того же или нескольких подобных образцов (далее - образцы для проверки квалификации) в нескольких испытательных лабораториях посредством оценивания характеристик функционирования этих лабораторий;
 

Если это поверочная лаборатория - ЧТО оценивать будем?  Годен /не годен?

Вот дам еще ссылку на статью - https://www.dipaul.ru/pressroom/neobkhodimost-mezhlaboratornykh-slicheny-v-sovremennoy-metrologii/

Цитата

Отечественная концепция единства измерений или распространенное за рубежом понятие прослеживаемости измерений принимаются за основу метрологической практики

Концепция ОЕИ это есть концепция погрешности = пОверка.

Цитата

Сторонники развития МСИ, а это, главным образом, зарубежные специалисты, считают, что традиционные способы и процедуры проверки лабораторий в ходе их аккредитации не гарантируют выполнение всех условий. 

 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если это поверочная лаборатория - ЧТО оценивать будем?  Годен /не годен?

Вот дам еще ссылку на статью

А Вы сами-то до конца дочитали?

Цитата

Проведение МСИ может быть востребовано для различных задач метрологических служб, таких как оценка результатов поверки и калибровки средств измерений,

 

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы сами-то до конца дочитали?

Я же уже говорил, что, возможно, есть некоторые группы СИ, где можно попытаться провести сие. Но натягивание на всю область ОЕИ - это перебор.

К тому же в критериях для ИЛ есть четкое указание на проведение МСИ, для ПЛ такого ничего нет

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Но натягивание на всю область ОЕИ - это перебор.

А где был разговор про всю область?

Просто ДБ отрицает в принципе возможность проведения подобных МСИ.

2 минуты назад, evGeniy сказал:

ля ПЛ такого ничего нет

Ну а если не запрещено, а хочется, почему не провести? В чем вопрос?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А Вы сами-то до конца дочитали?

Цитата

Проведение МСИ может быть востребовано для различных задач метрологических служб, таких как оценка результатов поверки и калибровки средств измерений,

 

Встречный вопрос - Вы каким способом проводите пОверку? 

Их три.....

Только что, evGeniy сказал:

возможно, есть некоторые группы СИ, где можно попытаться провести сие. Но натягивание на всю область ОЕИ - это перебор.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Просто ДБ отрицает в принципе возможность проведения подобных МСИ.

Пожалуйста ссылочку на это...

Тем более говорил о сличении эталонов.....круговом сличении.... 

Но не надо поверку , например эталонов, натягивать на поверку обычных СИ.

[evGeniy 1091]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Просто ДБ отрицает в принципе возможность проведения подобных МСИ.

Он про свои говорит )))  И правильно.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

В чем вопрос?

Пожалуйста приведите программу на вольтметр , например В7-38...

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста приведите программу на вольтметр , например В7-38...

Помогу немного. Проблема в том, что в каждой лаборатории на него будут подавать свой 1 В исходя из эталона в наличии. Поэтому даже в идеале показания разбегутся.

 

[LIBorisi4 162]

В 28.01.2020 в 19:47, Дмитрий Борисович сказал:

Годен / не годен...

В чем вопрос?

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста ссылочку на это...

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если это поверочная лаборатория - ЧТО оценивать будем?  Годен /не годен?

 

[andron0410 29]

Из всего выше сказанного складывается (в моей голове), что в нормативных документах на которые неоднократно все здесь ссылались идёт речь о сличении средств поверки и эталонов разных лабораторий. Результаты поверки рабочих СИ не предусматривают сличать, т.к. от рабочего СИ к эталону не предусмотрена процедура передачи единицы величины. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

 

Я же Вам задал для этого дополнительный вопрос

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Встречный вопрос - Вы каким способом проводите пОверку? 

 

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, evGeniy сказал:

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста приведите программу на вольтметр , например В7-38...

Помогу немного. Проблема в том, что в каждой лаборатории на него будут подавать свой 1 В исходя из эталона в наличии. Поэтому даже в идеале показания разбегутся. 

 

У меня складывается впечатление, (ну ДБ точно), что Вы ни разу не участвовали в МСИ. Показания всегда будут разбегаться, даже при измерении одного и того же одним и тем же человеком в одних и тех же условиях, вопрос в разбегании.

При МСИ у каждой лаборатории что-то должно быть одинаковым с минимальным известным отклонением, допустим, на усмотрение провайдера, каждой лаборатории будет предоставлено СИ с заведомо проверенными МХ, лаборатории выполняют свою работу и выдают результат провайдеру вместе с СИ, которое опять проверяют, обрабатываются результаты. В зависимости от разбегания делается оценка, все нормально или что-то нужно менять в своей работе.

Если у всех все разное сравнивать бесполезно....

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же Вам задал для этого дополнительный вопрос

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Встречный вопрос - Вы каким способом проводите пОверку? 

Сдаю в аккредитованную организацию.....

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Если у всех все разное сравнивать бесполезно....

У Вас первоначально на МСИ, например СО вещества со стабильным и известным значением. Если у меня СИ, то истинную погрешность я знать не могу. Отклонение на 1градус в каждой лаборатории даст дополнительную погрешность на сравниваемом СИ и на местных эталонах. И увидите чушь на выходе. 

Не поэтому ли все ИЛ загоняют на калибровку с неопределенностью?

[evGeniy 1091]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У меня складывается впечатление, (ну ДБ точно), что Вы ни разу не участвовали в МСИ.

Конэчно. Я ж метролог. 

 

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Показания всегда будут разбегаться, даже при измерении одного и того же одним и тем же человеком в одних и тех же условиях, вопрос в разбегании.

Они по разному разбегаются. И поверку Вы не натяните сюда

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

что Вы ни разу не участвовали в МСИ.

Для поверки? Не-а...  

для калибровки ? Конечно! И регулярно!! 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Показания всегда будут разбегаться, даже при измерении одного и того же одним и тем же человеком в одних и тех же условиях, вопрос в разбегании.

Конечно!

Только что, LIBorisi4 сказал:

При МСИ у каждой лаборатории что-то должно быть одинаковым с минимальным известным отклонением,

Т.е. - пОверенное СИ!  ПрелесТно!!

Или будете применять калиброванное?  А как тогда погрешности сравнивать будете???

Откуда Вам известно "минимальное" отклонение для пОверенного СИ???

Только что, LIBorisi4 сказал:

каждой лаборатории будет предоставлено СИ с заведомо проверенными МХ,

Вот здесь оговорка по Фрейду ! 

Что значит " проверенными МХ" для СИ??? 

СИ могут быть пОверенными или калиброванными!!! Третьего НЕ ДАНО!

И в заключении делаете прелесТный вывод

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если у всех все разное сравнивать бесполезно....

Как говорится - БИНГО!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Сдаю в аккредитованную организацию.....

Сразу видно - Вы никогда не определяли МХ , своих хотя бы, СИ....

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как говорится - БИНГО!

Дмитрий Борисович, я уже Вам писал, что учитесь читать, что Вам пишут, а не то, что хотите прочитать.

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит " проверенными МХ" для СИ??? 

СИ могут быть пОверенными или калиброванными!!!

А поверка не проверка соответствия требованиям?

А калибровка не проверка МХ с определением их конкретного значения (но нашему)?

P.S. Опять все свалилось в .....

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А калибровка не проверка МХ с определением их конкретного значения (но нашему)?

Не поверите. Нет 

Проверка и определение не совсем совместимы

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, evGeniy сказал:

У Вас первоначально на МСИ, например СО вещества со стабильным и известным значением.

Вот именно и я о том, что должно быть что-то со стабильным значением у всех или "мериловка одна".

16 минут назад, evGeniy сказал:

Если у меня СИ, то истинную погрешность я знать не могу.

А зачем? В Вашем примере измеряется "стабильное и известное значение" СИ, применяемыми в вашей лаборатории, по методикам, применяемым в Вашей лаборатории (если она не указана провайдером) и выдаете результат провайдеру. Провайдер, оценив его, выдаст уже результат Вам, что "все хорошо" или "все пропало, вы не компетентны", или "надо что-то менять в работе".