Применение СИ в качестве СК

[msart 2]

Уважаемые метрологи!

Подскажите есть ли какие-либо документы (ФЗ, ГОСТы и пр.) которые бы говорили что в качестве СК (средств контроля) могут применяться СИ (средства измерений)?

[Ника 1321]

Я вот не представляю как из СИ можно сделать средство контроля. СИ на то и СИ, что оно измеряет, т.е. показывает конкретную величину. А средство контроля

3.1.4 средство контроля (контрольное оборудование):

Техническое устройство, программное средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля, не основанного на измерениях характеристик продукции и посредством использования и на основании результатов выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям.

Вы у него что, шкалу снимаете, и заменяете на "индексы" или сектора, как у индикаторов? В зеленом поле - годен, в красном - брак.

[владимир 332 1335]

Вы у него что, шкалу снимаете, и заменяете на "индексы" или сектора, как у индикаторов? В зеленом поле - годен, в красном - брак.

В моем представлении взяли штангенциркуль или микрометр, выставили на размер, застопорили и используете как предельную калибр-скобу.

[Ника 1321]

Вы у него что, шкалу снимаете, и заменяете на "индексы" или сектора, как у индикаторов? В зеленом поле - годен, в красном - брак.

В моем представлении взяли штангенциркуль или микрометр, выставили на размер, застопорили и используете как предельную калибр-скобу.

А высталили как, по шкале, или по блоку мер?

И средства контроля подвергаются пРоверке (обычно в соответствии с ЭД). Как вы собираетесь проверять такое ваше средство контроля?

И их надо иметь два, на проход и непроход. Вряд ли допуск указан - не больше.

[владимир 332 1335]

А высталили как, по шкале, или по блоку мер?

И средства контроля подвергаются пРоверке (обычно в соответствии с ЭД). Как вы собираетесь проверять такое ваше средство контроля?

В зависимости от допуска на контролируемое изделие.Если точнее - по блоку КМД, если грубее - по шкале. И процесс контроля ускоряется.

ЭД на калибры не встречал. Если только считать оным чертеж (нормаль).

ИМХО достаточно Калибровки ШЦ и МК, а тем более Поверки. В методике контроля изделия прописать:" контролировать..., выставить на размер..."

Пы. Сы. Хотя, каюсь, насчет Микрометра я не прав. По памяти в Инструкции по эксплуатации на МК есть такой пункт: "нельзя пользоваться ... как жесткой скобой".

Изменено 7 Июля 2016 пользователем владимир 332

[msart 2]

Вы у него что, шкалу снимаете, и заменяете на "индексы" или сектора, как у индикаторов? В зеленом поле - годен, в красном - брак.

В моем представлении взяли штангенциркуль или микрометр, выставили на размер, застопорили и используете как предельную калибр-скобу.

В точку! Прямое попадание)

[msart 2]

Еще например есть дефектоскопы (Константа К6, Вихрь-АМ, ИМАГ-400 и пр.) утвержденного типа как СИ, но применяются как контрольное оборудование (средства неразрушающего контроля).

[Ника 1321]

Еще например есть дефектоскопы (Константа К6, Вихрь-АМ, ИМАГ-400 и пр.) утвержденного типа как СИ, но применяются как контрольное оборудование (средства неразрушающего контроля).

И что вы Константой К6 контролируете?

[msart 2]

Еще например есть дефектоскопы (Константа К6, Вихрь-АМ, ИМАГ-400 и пр.) утвержденного типа как СИ, но применяются как контрольное оборудование (средства неразрушающего контроля).

И что вы Константой К6 контролируете?

Толщину покрытий и определение электропроводности!

Изменено 7 Июля 2016 пользователем msart

[Ника 1321]

Еще например есть дефектоскопы (Константа К6, Вихрь-АМ, ИМАГ-400 и пр.) утвержденного типа как СИ, но применяются как контрольное оборудование (средства неразрушающего контроля).

И что вы Константой К6 контролируете?

Толщину покрытий и определение электропроводности!

Толщину покрытий вы измеряете. И на основе полученных цифр делаете вывод: годен-брак.

В моем понимании средства контроля не дают информацию в цифровом виде.

Калибр идет-не идет. А на сколько не идет? - а фиг его знает.

[scbist 1847]

Старый ГОСТ 16504-81.

Технический контроль - Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

Проверка соответствия может осуществляться как на основании измерений тогда это

111. Измерительный контроль - Контроль, осуществляемый с применением средств измерений

а может быть

113. Органолептический контроль* - Контроль, при котором первичная информация воспринимается органами чувств

В примечаниях есть пояснения

К термину "Технический контроль" (п. 81)

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

Мне кажется, что путаница в терминах идет от ГОСТов РВ. Там есть отдельная процедура подтверждения пригодности для средств контроля, а т.к. для СИ у нас уже есть поверка или калибровка, то приходится выкручиваться и пояснять, что же мы имеем ввиду когда говорим о СК. То что не СИ или ИО, но применяется для контроля. Если мы признаем СИ и ИО средствами контроля, то придется плодить еще бумаги по проверке их как СК к уже имеющимся аттестатам, сертификатам, свидетельствам.

[msart 2]

Старый ГОСТ 16504-81.

Технический контроль - Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

Проверка соответствия может осуществляться как на основании измерений тогда это

111. Измерительный контроль - Контроль, осуществляемый с применением средств измерений

а может быть

113. Органолептический контроль* - Контроль, при котором первичная информация воспринимается органами чувств

В примечаниях есть пояснения

К термину "Технический контроль" (п. 81)

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

Мне кажется, что путаница в терминах идет от ГОСТов РВ. Там есть отдельная процедура подтверждения пригодности для средств контроля, а т.к. для СИ у нас уже есть поверка или калибровка, то приходится выкручиваться и пояснять, что же мы имеем ввиду когда говорим о СК. То что не СИ или ИО, но применяется для контроля. Если мы признаем СИ и ИО средствами контроля, то придется плодить еще бумаги по проверке их как СК к уже имеющимся аттестатам, сертификатам, свидетельствам.

Какой измерительный контроль? Если дефектоскоп например выявляет наличие либо отсутствие дефекта, то измерения никакого нет. Размер дефекта не имеет значения, если есть дефект, то деталь брак!

К средствам контроля относятся "Средства неразрушающего контроля" т.е. дефектоскопы.

P/S/ А к каким типам средств вы отнесете в таком случае стилоскоп?

[sanco 20]

Я вот не представляю как из СИ можно сделать средство контроля.

Индикатор из СИ сделать можно, а СК ни-ни?

[scbist 1847]

Если дефектоскоп например выявляет наличие либо отсутствие дефекта, то измерения никакого нет.

Обычно дефектоскоп определяет координаты, размер, глубину залегания дефекта и т.д. То, что лично Вам это не надо ни о чем не говорит. Вы можете им хоть гвозди забивать. Переводите свой дефектоскоп в индикаторы. Многие дефектоскопы внесены в реестр.

Если взять, например, УЗД, то по принципу работы это измерительный генератор и анализатор. Вы запускаете в образец нормированный сигнал и измеряете параметры отраженного. Как минимум, амплитуду и время. То, что Вы слышите только писк при наличии дефекта не говорит о том, что нет измерения. Просто разработчик упростил Вам задачу и проанализировал сигнал сам.

То же можно сказать и про ВТ дефектоскоп.

А к каким типам средств вы отнесете в таком случае стилоскоп?

Вас смущает слово полуколичественный анализ? А длину волны Вы как узнаете? Амплитуда тоже не от балды появляется, хоть и не оцифрована.

[Lion28 29]

Если дефектоскоп например выявляет наличие либо отсутствие дефекта, то измерения никакого нет. Размер дефекта не имеет значения, если есть дефект, то деталь брак!

К средствам контроля относятся "Средства неразрушающего контроля" т.е. дефектоскопы.

Тем не менее дефектоскопы при аттестации лаборатории НК являются СИ, и поверяются.

Размер дефекта, например для УЗК, имеет значение, именно это значение и закладывается в виде отражателей ("зарубок") в стандартных образцах предприятия по которым настраивается дефектоскоп. К примеру в РД 153-34.1-003-01 "Сварка, термообработка и контроль трубных систем котлов и трубопроводов... " данные значение заложены в таблице 18.10 в виде норм допустимых несплошностей, выявляемых УЗК в сварных соединениях ...

[Tresh63 129]

Еще например есть дефектоскопы (Константа К6, Вихрь-АМ, ИМАГ-400 и пр.) утвержденного типа как СИ, но применяются как контрольное оборудование (средства неразрушающего контроля).

Средства неразрушающего контроля, это понятие общее. В данном случае будь то дефектоскопы УЗ и рентген, толщиномеры, линейки измерительные, УШС, все это будет средствами измерения, так как для них в промышленной безопасности нормируются показатели точности и требования к их поверке, как приборам позволяющим определять характеристики контролируемого объекта с заданной точностью. И кстати при таком контроле, вы должны измерять величину того же дефекта или остаточную толщину металла, для определения допустимости дефекта, а не контролировать есть он или его нет. К средствам контроля без измерения величины дефекта можно отнести течеискатели, цветную дефектоскопию, вихретоковую дефектоскопию. Они определяют наличие, либо отсутствие дефекта, но не его величину и характер.

[msart 2]

Вы запускаете в образец нормированный сигнал и измеряете параметры отраженного.

Получается что это испытательное оборудование!

[Lion28 29]

Вы запускаете в образец нормированный сигнал и измеряете параметры отраженного.

Получается что это испытательное оборудование!

ну приехали

[Tresh63 129]

Вы запускаете в образец нормированный сигнал и измеряете параметры отраженного.

Получается что это испытательное оборудование!

Не так, при калибровке дефектоскопа вы на стандартном образце проводите контрольные измерения, при которых проводите настройки донного сигнала, по известным параметрам стандартного образца, а именно толщине металла и установки точки отражения, глубины расположения и размера дефектов. Так что, никаких испытательных оборудований, не лезьте в дебри. Все что относится к простым средства для выявления наличия дефекта есть средства контроля, все что относится к измерениям величины дефекта уже средства измерения, но и те и другие позволяют выявить дефект. Только первые служат для определения: есть дефект или нет, вторые определяют его допуск или не допуск, по НД.

[msart 2]

Вы запускаете в образец нормированный сигнал и измеряете параметры отраженного.

Получается что это испытательное оборудование!

Не так, при калибровке дефектоскопа вы на стандартном образце проводите контрольные измерения, при которых проводите настройки донного сигнала, по известным параметрам стандартного образца, а именно толщине металла и установки точки отражения, глубины расположения и размера дефектов. Так что, никаких испытательных оборудований, не лезьте в дебри. Все что относится к простым средства для выявления наличия дефекта есть средства контроля, все что относится к измерениям величины дефекта уже средства измерения, но и те и другие позволяют выявить дефект. Только первые служат для определения: есть дефект или нет, вторые определяют его допуск или не допуск, по НД.

Судя по вашей логике Силоизмерительные машины это тоже СИ, а не ИО!?

Хотя там происходит воздействие на объект измерения.

При рентгенографическом контроле тоже оказывается воздействие на объект, а величина дефекта измеряется путем прикладывания линейки к фотоснимку.

Изменено 8 Июля 2016 пользователем msart

[Tresh63 129]

Испытательное оборудование – средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

(ГОСТ 16504-81. Статья 17)

Средство измерений

техническое средство, предназначенное для измерений (определение по 102-ФЗ от 26.06.2008г.);

техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени (определение по РМГ 29-2013).

Изменено 8 Июля 2016 пользователем Tresh63

[Ника 1321]

Судя по вашей логике Силоизмерительные машины это тоже СИ, а не ИО!?

А вас вторая часть слова (выделила) не смущает?

Другое дело, если вы ее применяете как ИО, т.е. прикладываете к образцу определенную нагрузку, но не снимаете с нее показания, при которых, например, образец разрушился. Вы просто пользуетесь ее возможностями, а не прямым назначением.

PS. Тоже самое и с использованием микрометра или штангеля вместо калибра.

[yelpis 44]

Испытательное оборудование – средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

(ГОСТ 16504-81. Статья 17)

Средство измерений

техническое средство, предназначенное для измерений (определение по 102-ФЗ от 26.06.2008г.);

техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени (определение по РМГ 29-99).

всё верно,но давайте уже действующий РМГ 29-2013 писать. Понятно, что определение совпадает с 99годом,но всё же.

[msart 2]

Судя по вашей логике Силоизмерительные машины это тоже СИ, а не ИО!?

А вас вторая часть слова (выделила) не смущает?

Другое дело, если вы ее применяете как ИО, т.е. прикладываете к образцу определенную нагрузку, но не снимаете с нее показания, при которых, например, образец разрушился. Вы просто пользуетесь ее возможностями, а не прямым назначением.

PS. Тоже самое и с использованием микрометра или штангеля вместо калибра.

Неважно как назвать. Главное суть! Они еще называются: "Машины для воспроизведения усилий"...

[sanco 20]

Старый ГОСТ 16504-81.

Технический контроль - Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

Проверка соответствия может осуществляться как на основании измерений тогда это

111. Измерительный контроль - Контроль, осуществляемый с применением средств измерений

а может быть

113. Органолептический контроль* - Контроль, при котором первичная информация воспринимается органами чувств

В примечаниях есть пояснения

К термину "Технический контроль" (п. 81)

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

Мне кажется, что путаница в терминах идет от ГОСТов РВ. Там есть отдельная процедура подтверждения пригодности для средств контроля, а т.к. для СИ у нас уже есть поверка или калибровка, то приходится выкручиваться и пояснять, что же мы имеем ввиду когда говорим о СК. То что не СИ или ИО, но применяется для контроля. Если мы признаем СИ и ИО средствами контроля, то придется плодить еще бумаги по проверке их как СК к уже имеющимся аттестатам, сертификатам, свидетельствам.

ГОСТ Р ИСО 9000—2008

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА

Основные положения и словарь

3.8.2 контроль (inspection): Процедура оценивания соответствия путем наблюдения и суждений, сопровождаемых соответствующими ИЗМЕРЕНИЯМИ, ИСПЫТАНИЯМИ или калибровкой.

ГОСТ 16504-81

СИСТЕМА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ

ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ

КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ

ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

90. Средство контроля-Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения контроля

Из этого следует, что к СК помимо собственно СК должны относиться СИ, ИО и даже ЭТАЛОНЫ, если они используются для калибровки при осуществлении контроля (ПОВЕРКА - специфический термин для КОНТРОЛЯ СИ утвержденного типа на соответствие этому типу. Результат контроля- годен или негоден. Результат ПОВЕРКИ- СИ годно или негодно)

Ещё цитата ГОСТ 16504-81

36. Контрольные испытания -Испытания, проводимые для контроля качества объекта. Используемое ИО=СК