Смерть сроков периодической поверки

[UNECE 167]

При дискретности 1 секунда и погрешности 2 секунды, получим погрешность определения скорости 54 км/ч.

Вы про погрешность определения скорости в привязке ко времени? То есть речь про то что скорость по ГНСС будет отставать при значительных ускорениях (как положительных, так и отрицательных) от реальной на 3 секунды?

[Геометр 915]

Вы про погрешность определения скорости в привязке ко времени? То есть речь про то что скорость по ГНСС будет отставать при значительных ускорениях (как положительных, так и отрицательных) от реальной на 3 секунды?

Примерно так. И получится, что вы, к примеру уже будете стоять, а приемник будет показывать, что вы передвигаетесь со скоростью 54 км/ч (реально это будет величина километров десять в час). Да и вообще, если внимательно посмотреть на данные со спутникового навигатора, то вы по этим данным вообще никогда не будете находиться на месте.

[KIP IPP 66]

В 09.11.2016 в 08:53, М.Н. Ситаев сказал:

По истечении срока поверки СИ ресурсоснабжающая организация просто начнет Вам выставлять счета по нормативу,а это зачастую на порядки больше. Вам придется идти в суд за доказательством исправности Вашего счетчика. Возможно докажете, что счетчик был исправным, ...а вдруг нет!

— Во многих регионах арбитражные суды однозначно считают позицию энергетиков неправомерной.

Красноярский и Пермский арбитражные суды не видят «правовых оснований для расчёта стоимости потреблённой ответчиком электроэнергии в порядке безучётного потребления».

Арбитражный суд Поволжского округа считает, что «факт использования счетчиков с истекшим сроком межповерочных интервалов не приводит к безучётному потреблению электрической энергии, поскольку, указанное обстоятельство не является подтверждением неточности показаний прибора учёта, не имеющего следов и признаков неисправностей (повреждений)…»

Арбитражный суд Западно-Сибирского округа: «В рамках полномочий суда, в целях исключения возможных злоупотреблений экономически сильной стороной, в данном случае энергоснабжающей организацией… суду следует поставить на обсуждение сторон вопрос о необходимости доказывания иного количества часов ежесуточного потребления…»

Красноярское и Уральское антимонопольные управления считают неправомерным «доначисление потребителям объемов потребления электроэнергии в связи с истечением у приборов учета сроков межповерочного интервала».

Арбитражный суд Уральского округа, рассмотрев аналогичные ситуации, сделал вывод: «Лицо, несвоевременно представившее средство измерения на поверку, вправе представить доказательства исправности (годности) прибора учета посредством поверки или проведения экспертизы… А энергетики обязаны «представить доказательства энергопотребления в объеме большем, нежели зафиксировал прибор учета…»

Волгоградский арбитражный суд иски энергетиков, предъявляемые на основании «безучетного потребления», как правило, удовлетворяет.

http://inter-volgograd.ru/2017/08/kak-energetiki-nashli-zolotuyu-jilu/

[boss 414]

27 минут назад, KIP IPP сказал:

Во многих регионах арбитражные суды однозначно считают позицию энергетиков неправомерной.

А вот Верховный суд имеет другое мнение: Решение Верховного Суда РФ от 5 декабря 2014 г. N АКПИ14-1211 Об отказе в признании частично недействующими абзаца пятнадцатого пункта 2, подпункта "д" пункта 34, пунктов 59, 59(1), 60 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утв. постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70740694/

[KIP IPP 66]

1 час назад, boss сказал:

Верховный суд имеет другое мнение: Решение Верховного Суда РФ от 5 декабря 2014 г

в нем непонятная фраза "истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки,"

Есть другие , этого 2017 года решения  но фактически разные: апрельское(приравнивается к отсутствию) - после истечения срока поверки плата за все время по нормативу, мартовское и майское (приравнивается в первые 2 мес к неисправности а после этого к отсутствию) - после истечения срока поверки плата за первые два месяца по "своему" среднемесячному а в последующее время по нормативу

Цитата

Определение Верховного Суда РФ от 10.04.2017 N 306-ЭС16-20144 по делу N А12-4960/2016
Требование: О пересмотре в кассационном порядке судебных актов по делу о взыскании задолженности по договору.
Решение: В передаче дела в Судебную коллегию по экономическим спорам ВС РФ отказано, поскольку суд пришел к правильному выводу выводу о доказанности безучетного потребления обществом электрической энергии, что влечет предусмотренные законодательством последствия.

Суд исходил из того, что по истечении срока поверки средств измерений их показания о количестве поставленного энергоресурса в отсутствие доказательств обратного не могут считаться достоверными и приравниваются к отсутствию прибора учета (измерительного комплекса).

 

Цитата

Определение Верховного Суда РФ от 21.03.2017 N 301-ЭС17-1581 по делу N А31-12268/2015
Требование: О пересмотре в кассационном порядке судебных актов по делу о признании незаконным исчисления стоимости электроэнергии из величины максимальной мощности и обязании восстановить энергоснабжение.
Решение: В передаче дела в Судебную коллегию по экономическим спорам Верховного Суда РФ отказано, так как суды пришли к правильному выводу о том, что расчет объема потребленного истцом энергоресурса правомерно определен ответчиком расчетным способом.
Из представленных материалов следует, что общество (потребитель) обратилось в арбитражный суд с иском по настоящему делу, полагая предъявленной неправомерно стоимость электроэнергии, потребленной истцом в августе - октябре 2015 года, определенной компанией (гарантирующим поставщиком) расчетным способом с учетом установленного в отношении потребителя факта использования входящих в приборы учета энергии измерительных трансформаторов тока с истекшим сроком поверки.
Исследовав и оценив в порядке статьи 71 АПК РФ представленные доказательства, суды установили, что общество не исполнило предусмотренную нормами действующего законодательства обязанность по обеспечению своевременной поверки вышеупомянутых трансформаторов тока, согласилось с истечением их межповерочного интервала, подписав акт от 26.08.2015 без разногласий и замечаний, заменив данные устройства и подав заявку третьему лицу о проверке замененных измерительных устройств. Кроме того, суды отметили, что факт истечения межповерочного интервала подтверждается сертификатами спорных трансформаторов тока, согласно которым соответствующий срок составляет четыре года.
Исходя из изложенного суды заключили, что расчет объема потребленного обществом энергоресурса правомерно определен компанией расчетным способом, предусмотренным в пунктах 166 и 179 Основных положений функционирования розничных рынков электроэнергии, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 04.05.2012 N 442.

 

Цитата

Определение Верховного Суда РФ от 05.05.2017 N 310-ЭС17-4162 по делу N А14-14839/2015
Требование: О пересмотре в кассационном порядке судебных актов по делу о взыскании задолженности за поставку питьевой воды, приемку, транспортировку сточных вод.
Решение: В передаче дела в Судебную коллегию по экономическим спорам Верховного Суда РФ отказано, так как суды пришли к правильному выводу о том, что установлен факт эксплуатации абонентом прибора учета по истечении межповерочного интервала.
Отказывая в удовлетворении иска, суд первой инстанции пришел к выводу об отсутствии оснований для применения обществом расчетного способа учета коммунального ресурса методом учета пропускной способности устройств и сооружений, используемых для присоединения к централизованным системам водоснабжения, поскольку, несмотря на истечение срока поверки прибора учета, он находился в исправном состоянии, а потребление предпринимателем коммунального ресурса в большем количестве, чем показал данный прибор, не доказано.
Отменяя решение суда первой инстанции и принимая по делу новый судебный акт об удовлетворении заявленных требований, суд апелляционной инстанции по результатам исследования и оценки представленных в материалы дела доказательств по правилам статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, установив факт эксплуатации абонентом прибора учета по истечении межповерочного интервала, признал правомерным произведенный обществом расчет потребленного заявителем коммунального ресурса с использованием метода расчетного среднемесячного (среднесуточного, среднечасового) количества поданной (транспортируемой) воды в первые 60 дней после возникновения неисправности прибора (обусловленной не проведением поверки после истечения межповерочного интервала), а после указанного периода - методом учета пропускной способности устройств и сооружений, используемых для присоединения к централизованным системам водоснабжения.
Обратный подход свидетельствовал бы о легитимной возможности использования абонентами формально исправных приборов учета в условиях не проведения в отношении них обязательной поверки по истечении установленного межповерочного интервала, что полностью нивелирует позицию законодателя по вопросу самой возможности применения спорного метода учета пропускной способности устройств на основании подпункта "б" пункта 16 Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 04.09.2013 N 776 (далее - Правила N 776) при наличии на то законных оснований.

 

Изменено 22 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

2016 г

Определение Верховного Суда РФ от 27.10.2016 N 309-ЭС16-13725 по делу N А76-16212/2015
Требование: О пересмотре в кассационном порядке судебных актов по делу о взыскании задолженности, неустойки.
Решение: В передаче дела в Судебную коллегию по экономическим спорам ВС РФ отказано, поскольку суды исходили из того, что спорный газовый счетчик был исправен как до истечения межповерочного интервала, так и после, не подвергался ремонту, признан пригодным к применению, о чем свидетельствует поверительный штамп, его работа соответствует метрологическим требованиям, поэтому с учетом фактических обстоятельств спора суды пришли к выводу о пригодности прибора учета к эксплуатации, правильности и достоверности определяемых им показаний.

....Общество (поставщик), ссылаясь на истечение срока поверки прибора учета (коммерческого узла учета) газа, согласованного сторонами в договоре поставки газа от 15.10.2012 N 2-06-19-1249, и неоплату производственным объединением (покупателем) счета-фактуры от 30.04.2015 N ЧР000016125 за поставленный в апреле 2015 года газ, объем которого определен по проектной мощности, обратилось в арбитражный суд с настоящим иском.
Отказывая в удовлетворении заявленных обществом требований, суды руководствовались статьями 539, 541, 544, 548 Гражданского кодекса Российской Федерации, положениями Федерального закона от 31.03.1999 N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской Федерации", Правилами поставки газа в Российской Федерации, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 05.02.1998 N 162, Правилами учета газа, утвержденными Министерством топлива и энергетики Российской Федерации 15.11.1996, с соблюдением положений статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации оценили представленные в материалы дела доказательства, установили имеющие значение для дела обстоятельства и отказали обществу в иске.
Суды исходили из того, что спорный газовый счетчик RVGG40 N 27027856 был исправен как до истечения межповерочного интервала, так и после, не подвергался ремонту, признан пригодным к применению, о чем свидетельствует поверительный штамп (клеймо N 080986603), его работа соответствует метрологическим требованиям. Эти обстоятельства подтверждены имеющимися в деле доказательствами и обществом не опровергнуты.
Поэтому с учетом фактических обстоятельств спора суды пришли к выводу о пригодности прибора учета к эксплуатации, правильности и достоверности определяемых им показаний.
Суд округа согласился с выводами судов первой и апелляционной инстанции.Доводы заявителя, изложенные в кассационной жалобе, по существу направлены на переоценку доказательств и установленных обстоятельств дела.
Между тем несогласие стороны с выводами судебных инстанций не свидетельствует о неправильном применении ими норм материального и процессуального права, повлиявшем на исход дела.
С учетом изложенного оснований для передачи кассационной жалобы на рассмотрение в судебном заседании Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации не имеется....

[boss 414]

33 минуты назад, KIP IPP сказал:

Определение Верховного Суда РФ от 27.10.2016 N 309-ЭС16-13725 по делу N А76-16212/2015

Вот это да-а...

[Ника 1 251]

34 минуты назад, boss сказал:

1 час назад, KIP IPP сказал:

Определение Верховного Суда РФ от 27.10.2016 N 309-ЭС16-13725 по делу N А76-16212/2015

Вот это да-а...

Как же теперь Газпром жить-то будет?! Наверно обанкротится бедненький, если это в практику войдет.

[boss 414]

1 минуту назад, Ника сказал:

Как же теперь Газпром жить-то будет?! Наверно обанкротится бедненький, если это в практику войдет.

Вероника Викторовна! Я вот лично для вас в теме "Неопределенность против погрешности" про колумбус замутил, а вы меня норовите все тапками, тапками...

Кстати, это был ООО «НОВАТЭК - Челябинск»...

[Ника 1 251]

26 минут назад, boss сказал:

Я вот лично для вас в теме "Неопределенность против погрешности" про колумбус замутил, а вы меня норовите все тапками, тапками...

Спасибо за заботу, но мне от этого пока "ни тепло, ни холодно". Читаю, пытаюсь осознать, не получается, т.к. в обеих концепциях не сильна.

26 минут назад, boss сказал:

Кстати, это был ООО «НОВАТЭК - Челябинск»...

Яки разница? "шило на мыло"

[boss 414]

7 минут назад, Ника сказал:

Яки разница? "шило на мыло"

Таки, разница есть, поверьте...     "... верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!"  ©

[Ника 1 251]

9 минут назад, boss сказал:

Таки, разница есть, поверьте... 

Чо, Новатек сам качает газ? Или от штрафов с населения "народному достоянию" не перепадает?

[boss 414]

56 минут назад, Ника сказал:

Чо,

Прибегает менеджер к метрологам:
— Ребята, мне тут про программу классную рассказали, в ней можно всё-всё узнать о приборах! Сбросьте мне её на дискету.
— А как программа-то называется?
— http://www.fundmetrology.ru

[KIP IPP 66]

В 22.08.2017 в 11:38, boss сказал:

В 22.08.2017 в 11:01, KIP IPP сказал:

Определение Верховного Суда РФ от 27.10.2016 N 309-ЭС16-13725 по делу N А76-16212/2015

....счетчик был исправен как до истечения межповерочного интервала, так и после...

Вот это да-а...

Наверно если бы "после" еще была бы первичная поверка (которая более объемная чем периодическая), как 

Цитата

Требует уточнения п. 10 Порядка на случай представления СИ, на поверку без свидетельства о последней поверке: обязаны ли организации, проводящие поверку, принимать такие СИ, или отказывать в приеме на поверку?

Обращаем Ваше внимание, что в соответствии с Приказом Госстандарта России от 18 июля 1994 г. N 125 "п. 2.1З. Средства измерений должны представляться на поверку по требованию органа Государственной метрологической службы расконсервированными, вместе с техническим описанием, инструкцией по эксплуатации, методикой поверки, паспортом или свидетельством о последней поверке, а также необходимыми комплектующими устройствами". Таким образом, норма о представлении свидетельства о последней поверке осталась без изменения. В случае не возможности подтвердить факт проведения предыдущей поверки, средство измерений принимается для проведения первичной поверки. http://news.metrologu.ru/zakonodatelstvo/zakonodatelstvo_4188.html

то счетчик вообще был бы признан  судом не как эксплуатационнопериодическиисправен а производственнопервичноисправен  

Изменено 23 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

Определение Верховного Суда РФ от 12.10.2016 N 303-ЭС16-11725 по делу N А51-17388/2015
Требование: О пересмотре в кассационном порядке судебных актов по делу о взыскании задолженности за безучетное пользование водой.
Решение: В передаче дела в Судебную коллегию по экономическим спорам ВС РФ отказано, поскольку суд округа поддержал вывод суда апелляционной инстанции об отсутствии оснований для перерасчета оплаченного ответчиком коммунального ресурса и применения расчетного способа определения количества потребленной воды и стоков, указав, что доказательств, подтверждающих потребление ответчиком воды в большем объеме, чем было определено по показаниям спорного прибора учета, а также доказательств неисправности спорного прибора учета после истечения срока поверки истцом не представлено.
.....Суд апелляционной инстанции, исходя из оценки представленных в материалы дела доказательств по правилам статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, руководствуясь требованиями статей 309, 310, 539, 544, 548 Гражданского кодекса Российской Федерации, пришел к выводу об исправности в спорный период водомерного счетчика и его пригодности к применению, в связи с чем не нашел оснований для расчета потребленной воды по пропускной способности трубы водопроводного ввода абонента, предусмотренным в пункте 16 Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 04.09.2013 N 776.
Суд округа поддержал вывод суда апелляционной инстанции об отсутствии оснований для перерасчета оплаченного обществом "Скит" коммунального ресурса и применения расчетного способа определения количества потребленной воды и стоков, указав, что доказательств, подтверждающих потребление обществом "Скит" воды в большем объеме, чем было определено по показаниям спорного прибора учета, а также доказательств неисправности спорного прибора учета после истечения срока поверки, обществом "Теплосетевая компания" не представлено (статьи 9, 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации)....
 

[boss 414]

Все это добром не закончится...

[zhaldibin 6]

Получается, что и штрафы за СИ с просроченными сроками поверки юридические лица оплачивали зря? Ведь доказательств неисправности СИ нет.

[Ника 1 251]

1 час назад, zhaldibin сказал:

Получается, что и штрафы за СИ с просроченными сроками поверки юридические лица оплачивали зря? Ведь доказательств неисправности СИ нет.

"Юрики" попадают под КоАП, ст. 19.19 - использование неповеренных приборов. "Физики" - нет.

А правила учета приравнивают неповеренные к неисправным, и штрафы за неисправные.

[boss 414]

32 минуты назад, Ника сказал:

 "Физики" - нет.

"Физики" попадают, как минимум, под ПП 354:

"59. Плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем … в следующих случаях ... :

а) в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета, ..."

 

[KIP IPP 66]

1 час назад, Ника сказал:

попадают под КоАП, ст. 19.19

привожу

Цитата

несоблюдения ....порядка  поверки средств измерений, либо применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений ... средств измерений ...не прошедших в установленном порядке поверку,....порядка их применения...

хм...Приказ 1815 от 02.07.2015г "Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке"  должен исполняться ПОВЕРЯЮЩЕЙ организацией - так ведь 

вторая часть "применение" (это ведь для проектировщиков, разработчиков)  юридически  разве соответствует "эксплуатации"  ?

Остается "порядка их применения" - ???

 

А ведь в 102-ФЗ имеется понятие эксплуатация СИ 

Цитата

... ввод в эксплуатацию средства измерений - документально оформленная в установленном порядке готовность средства измерений к использованию по назначению;

.... технические требования к средствам измерений - требования, которые определяют особенности конструкции средств измерений (без ограничения их технического совершенствования) в целях сохранения их метрологических характеристик в процессе эксплуатации средств измерений...
 

 

Изменено 23 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[Ника 1 251]

47 минут назад, boss сказал:

"Физики" попадают, как минимум, под ПП 354:

Извините что написала "правила учета", а не "правила предоставления ком.услуг ...", и "неисправным" вместо "вышедшим из строя".

Цитата

81.12. Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях:

...

д) истечения межповерочного интервала поверки приборов учета. 

 

1 час назад, boss сказал:

"59. Плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем … в следующих случаях ... :

а) в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета, ..."

А что же тогда газовщики, "забраковав" счетчик при пРоверке, "включают" норматив, а не "среднемесячный объем"?

[boss 414]

13 часов назад, Ника сказал:

Извините

Сочтемся...

13 часов назад, Ника сказал:

А что же тогда газовщики, "забраковав" счетчик при пРоверке, "включают" норматив, а не "среднемесячный объем"?

Норматив - это из п.28 ПП549, которое является специальной нормой по отношению к ПП354

[Ника 1 251]

19 минут назад, boss сказал:

Норматив - это из п.28 ПП549, которое является специальной нормой по отношению к ПП354

Т.е. все живут по одним "Правилам", а для других писаны еще и специальные, еще "Правильнее".

"Сам сочинил, сам на память выучил"

[boss 414]

Вообще-то это Постановление Правительства подписано нынешним президентом РФ...

[Mihael 88]

Он много чего хорошего подписал газовикам.