Ошибка в едином понимании измеренных значений

[pilot115155 0]

мое на названиях этих документов...

На "названиях"... или на ЗНАНИЯХ ???

к сожалению только на названиях типа "ГОСТ Р 8.670-2009 Государственный система обеспечения единства измерений. ..., 08.051-81 Государственный сисиетма обеспечения единства измерений.. и т.д

Конечно надо начинать наверное все перечитывать, просто я надеялся на подсказку специалистов.

[pilot115155 0]

скажите пожалуйста какие НПА с вашей точки зрения мне могут помочь обосновать это в госорганах. спасибо.

к сожалению здравый смысл НПА не является.

Возможно есть в руководящих документах по организации полетов и их метеообеспечения, российских или международных.

Но сфера не моя, потому затрудняюсь сказать

но должно же быть что то фундаментальное, как конституция, на основе чего все эти инструкции пишутся, ведь даже сама фраза "единство измерений" говорит о многом.

[Дмитрий Борисович 1016]

Но сфера не моя, потому затрудняюсь сказать

У Вас есть сфера???

В соответствии с ФЗ-102???

А я думал что Вы только про "сферического коня в вакууме" постоянно говорили...

[UNECE 173]

В соответствии с ФЗ-102???

Реальность не ограничена ФЗ-102. Не бойтесь думать более широко

А я думал что Вы только про "сферического коня в вакууме" постоянно говорили...

так в этой теме как раз такой "конь" и обсуждается.

Результат измерения без привязки к AMSL.

[pilot115155 0]

так в этой теме как раз такой "конь" и обсуждается.

Результат измерения без привязки к AMSL.

Как Вы думаете существуют ли экспертизы способные дать по этому поводу соответствующее заключение?

[Дмитрий Борисович 1016]

Результат измерения без привязки к AMSL.

1. Уже написал что получать можете любое .... по согласованию с потребителем.

2.

Для того, чтобы определить реальную высоту полета воздушного судна над земной поверхностью, используя этот тип давления потребуется знать лишь превышение рельефа земли над уровнем моря. Эти цифры печатают на любой топографической карте. Т.е. вычитая из высоты на высотомере, превышение рельефа местности над уровнем моря, и получают истинную высоту полета над землей.

А решить обратную задачу нельзя?

Могу ошибаться ... так как это не моя сфера деятельности...

[Геометр 953]

на чем основывается ваше предположение?

Прочитал представленный вами список документов. Все, что касается высоты нижней кромки облаков и навигации, относится напрямую к вашему вопросу. Поэтому скажу так.

Для корректного построения модели облачности необходимо на мой взгляд следующее:

1. Однозначный выбор поверхности относимости (к примеру поверхность геоида или квазигеоида, если речь идет о территории РФ, но не средний уровень земной поверхности);

2. Большое количество пунктов наблюдений;

3. Четкая инфраструктура, позволяющая оперативно обрабатывать данные с пунктов наблюдений и передавать результаты в единый центр, где будет создаваться модель расположения облаков и модель эта будет передаваться бортам, находящимся в воздухе.

А то, что описывали вы, честно говоря, наводит на грустные мысли...

[pilot115155 0]

Результат измерения без привязки к AMSL.

1. Уже написал что получать можете любое .... по согласованию с потребителем.

допустим потребителей устраивает любое, только оно должно быть корректно. т.е AMSL либо AGL (м) но никак не AGL(АХЗ).

2.

... ... превышение рельефа земли над уровнем моря. Эти цифры печатают на любой топографической карте. Т.е. вычитая из высоты на высотомере, превышение рельефа местности над уровнем моря, и получают истинную высоту полета над землей.

А решить обратную задачу нельзя?

Могу ошибаться ... так как это не моя сфера деятельности...

нельзя так как нетУ

... ... превышение рельефа земли над уровнем моря

так как неизвестно от какого места на карте прогнозировалось данное AGL. Понимаете? Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[UNECE 173]

1. Уже написал что получать можете любое .... по согласованию с потребителем.

потребитель pilot115155 как раз и хочет согласовать, но не знает как обосновать, как любой обычный потребитель, не разбирающийся в куче нормативной документации, предназначенной для профильных специалистов.

А решить обратную задачу нельзя?

Не хотел бы я летать на самолете, пилот которого вместо управления самолетом лихорадочно следить за перемещением самолета по топографической карте и пытается в режиме реального времени считать AGL+высота рельефа.

[Дмитрий Борисович 1016]

потребитель pilot115155 как раз и хочет согласовать, но не знает как обосновать, как любой обычный потребитель, не разбирающийся в куче нормативной документации, предназначенной для профильных специалистов.

Вот прежде чем писать - подумайте... пожалуйста... над словами...

ПИЛОТ = ОБЫЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ = НЕ РАЗБИРАЮЩИЙСЯ в ДОКУМЕНТАЦИИ.

А метрологи конечно в курсе и однозначно знают КАК нужно давать прогнозы метеосводок для ПИЛОТОВ....

И к тому же метрологи изучили ИКАО... и владеют вопросами ФАП-60.

[Дмитрий Борисович 1016]

допустим потребителей устраивает любое, только оно должно быть корректно. т.е AMSL либо AGL (м) но никак не AGL(АХЗ).

Может пропустил... а что такое (АХЗ) ???

[Дмитрий Борисович 1016]

А решить обратную задачу нельзя?

Не хотел бы я летать на самолете, пилот которого вместо управления самолетом лихорадочно следить за перемещением самолета по топографической карте и пытается в режиме реального времени считать AGL+высота рельефа.

А для чего "лихорадочно считать"???

он что не знал маршрута? Первый раз летит над этой местностью?

А бортовой компьютер на что?

А штурман на что?

[UNECE 173]

А штурман на что?

по моему современные самолеты без штурмана летают, авиакомпании на персонале экономят

не копая глубоко https://otvet.mail.ru/question/72061991

Вот прежде чем писать - подумайте... пожалуйста... над словами...

Дмитрий Борисович, я всегда думаю )

ПИЛОТ = ОБЫЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ = НЕ РАЗБИРАЮЩИЙСЯ в ДОКУМЕНТАЦИИ.

которая относится не к управлению самолета, а к метеорологии

А метрологи конечно в курсе и однозначно знают КАК нужно давать прогнозы метеосводок для ПИЛОТОВ....

И к тому же метрологи изучили ИКАО... и владеют вопросами ФАП-60.

так и написали бы сразу человеку - не знаем, увы

А бортовой компьютер на что?

маршрут прокладывать от точки А до точки Б и обеспечивать посадку при нормальных условиях.

Вряд ли в него заливают точную цифровую карту рельефа.

Для предотвращения столкновения с землей используется

http://skynav.ru/profi/gpws/

Следующее поколение систем предупреждения об опасной близости земли получило название EGPWS (Enhanced-GPWS, т.е. улучшенная). Главным отличием EGPWS от базовой GPWS является функция FLTA (Forward Looking Terrain Avoidance), т.е. функция оценки угрозы столкновения с препятствиями по курсу полета. В состав EGPWS входит обновляемая база данных, которая включает информацию о препятствиях вокруг основных аэродромов и менее точные данные рельефа по региону полетов. Информация из базы данных при использовании соответствующего режима выводится на навигационные дисплеи в кабине экипажа.

[Rais 51]

конечно знает, так как в этом случае на высотомере у него устанавливается давление приведенное к mean sea level. (конечно при условии что он выполняет полет ниже нижнего эшелона, так как в этом случае давление будет установлено 760 мм.рт.ст)

Как вам такой вариант?:

1. На аэродроме определяется высота облаков относительно уровня Земли где стоит радар - h_GL.

2. Знаем разницу высоты аэродрома и MSL - del_h.

3. Пересчитываем высоту облаков - h_AMSL = h_GL + del_h.

При условии что высота облаков относительно MSL одинаковая на рассматриваемой площади.

[Дмитрий Борисович 1016]

которая относится не к управлению самолета, а к метеорологии

Сайт для вопросов МЕТРОЛОГИИ.... а МЕТеоРОЛОГИЯ это другое....

Но об этом уже была тема в разделе "Стандарты в нашей жизни"...

[UNECE 173]

Сайт для вопросов МЕТРОЛОГИИ.... а МЕТеоРОЛОГИЯ это другое....

видел. Но опять же возращаемся к прикладному использованию результатов измерений.

В вопросе автора собственно метеорологии мало, там ставится вопрос приведения результатов измерений к единой системе координат по вертикали: для высот нахождения облаков и полета самолета

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем UNECE

[pilot115155 0]

Ну вот приехали.

Нельзя решить задачу ни прямую не обратную. Потому что задача с двумя неизвестными. Неизвестно от какого конкретного места составлен прогноз, поэтому неизвестно какая высота этого места. Сведения об этом в прогнозе отсутствуют. Поэтому и нужно что бы в прогнозе указывали либо высоту того самого места, ну или хотябы само место, тогда можно было бы по карте понять какая у него высота и привести высоту облаков от этого самого места к уровню моря.

Ну если кто сомневается попробуйте сами решить прямую или обратную задачу, используя прогноз приведённый выше, по приведению высоты облаков в нем относительно AGL к уровню моря.

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[pilot115155 0]

допустим потребителей устраивает любое, только оно должно быть корректно. т.е AMSL либо AGL (м) но никак не AGL(АХЗ).

Может пропустил... а что такое (АХЗ) ???

Общеизвестная "а хрен Ее знает сколько это AGL в метрах" .. или можно так например про ваш пример о решении обратной задачи - хрен редьки не слаще. Т.е как ни крути все не то.

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Дмитрий Борисович 1016]

допустим потребителей устраивает любое, только оно должно быть корректно. т.е AMSL либо AGL (м) но никак не AGL(АХЗ).

Может пропустил... а что такое (АХЗ) ???

Общеизвестная "а хрен Ее знает сколько это AGL в метрах" .. или можно так например про ваш пример о решении обратной задачи - хрен редьки не слаще. Т.е как ни крути все не то.

А....Ну если это обще известное российское изречение...тогда сразу стало понятно.

Ну тогда с Григорием (UNECE) Вы близнецы - братья.

Или сиамские близнецы, если осторожно высказаться....

Только Вы в облаках... А он по дорогам...

Поэтому и сказал он - НЕ его сфера.

"Рожденный ползать, летать не может" ???

Пы.Сы.

Но наверное многие уже Вам сказали - это организационная проблема.

Где , сколько И почем ставить точки отсчета ... облаков...

И самое главное в этом вопросе - ПОЧЕМ!

А это вопрос финансовый , а не метрологический.

И решать его нужно Правительству и всем службам метеопрогнозам совместно....в интересах безопасности полетов...

Наверное так?

[pilot115155 0]

конечно знает, так как в этом случае на высотомере у него устанавливается давление приведенное к mean sea level. (конечно при условии что он выполняет полет ниже нижнего эшелона, так как в этом случае давление будет установлено 760 мм.рт.ст)

Как вам такой вариант?:

1. На аэродроме определяется высота облаков относительно уровня Земли где стоит радар - h_GL.

2. Знаем разницу высоты аэродрома и MSL - del_h.

3. Пересчитываем высоту облаков - h_AMSL = h_GL + del_h.

При условии что высота облаков относительно MSL одинаковая на рассматриваемой площади.

Все правильно, но

1. В Нашем случае Пилот не знает h_GL потому что не знает " где стоит радар."

2. Пилот знает все высоты рельефа по маршруту полёта берет самую высокую точку на этом маршруте и считает разницу del_h (т.е получает максимальную разницу)

3. Пилот Пересчитал бы высоту облаков h_AMSL=h_GL+del_h что позволило бы ему понять протиснется ли он вместе со своим аэропланом в просвет между этой самой высокой точкой на рельефе и облаками или нет.

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Логинов Владимир 904]

Не понимаю к чему эти разговоры, у нас что пилоты по облакам ориентируется в воздухе и определяют по ним высоту на которой они летят?

А взлететь и определить высоту облаков они могу и сами. Прогноз погоды говорит о том есть облака, какие они, какой толщины слой облаков, какая площадь облаков.

[Дмитрий Борисович 1016]

Вертолет однако... низко летает...почти как птица...

[pilot115155 0]

допустим потребителей устраивает любое, только оно должно быть корректно. т.е AMSL либо AGL (м) но никак не AGL(АХЗ).

Может пропустил... а что такое (АХЗ) ???

Общеизвестная "а хрен Ее знает сколько это AGL в метрах" .. или можно так например про ваш пример о решении обратной задачи - хрен редьки не слаще. Т.е как ни крути все не то.

А....Ну если это обще известное российское изречение...тогда сразу стало понятно.

Ну тогда с Григорием (UNECE) Вы близнецы - братья.

Или сиамские близнецы, если осторожно высказаться....

Только Вы в облаках... А он по дорогам...

Поэтому и сказал он - НЕ его сфера.

"Рожденный ползать, летать не может" ???

Пы.Сы.

Но наверное многие уже Вам сказали - это организационная проблема.

Где , сколько И почем ставить точки отсчета ... облаков...

И самое главное в этом вопросе - ПОЧЕМ!

А это вопрос финансовый , а не метрологический.

И решать его нужно Правительству и всем службам метеопрогнозам совместно....в интересах безопасности полетов...

Наверное так?

Может так, а может нет, из вашего текста этого как то не следует, аргументов не хватает что ли...

На мой взгляд все просто, нужно внести изменения в приказ с требованием указывать параметры таким образом что бы имелась возможность соблюдать единство в их понимании

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[pilot115155 0]

Не понимаю к чему эти разговоры, у нас что пилоты по облакам ориентируется в воздухе и определяют по ним высоту на которой они летят?

А взлететь и определить высоту облаков они могу и сами. Прогноз погоды говорит о том есть облака, какие они, какой толщины слой облаков, какая площадь облаков.

по законам гражданской авиации вылетать можно только тогда когда прогноз погоды на аэродроме вылета по маршруту и на аэродроме назначения не хуже минимума.

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Дмитрий Борисович 1016]

Чтобы понять некоторые аргументы, расскажу одну быль.

К метрологии имеет прямое отношение.

А так же в основном - организационное.

Рассказывал мне дед.

В годах это 60-х прошлого века, он был инструктором в автошколе. Обучал вождению на ГАЗ-51. И каждую осень их направляли с курсантами на уборку картошки в область со своими машинами. И вот в обед заезжают они в Лысково (Горьковская обл.ныне Нижегородская..) .

Останавливаются у одного из домов и просят пацана кваску попить.

Пацан принес кринку.

ХОРОШИЙ квасок! Решили на дорогу еще и прикупить...

- Сынок , а много ли у вас квасу такого?

- Да маманя вчерась лазила, ей по пупок было!

(надо знать что тогда в деревнях квас держали в больших чанах в погребах..)

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем Дмитрий Борисович