smirnoff 1 Опубликовано 8 Декабря 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 Чего-то мы уши в другую степь. Извините, если туплю, но половина постов относится к вопросу о том, а должен ли быть тонометр поверен? ИМХО все ясно, если применяется в медучреждении - ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕСли в быту - необязательно. Легитимно ли размещение информации о поверке в сети интернет без указания этой информации на тонометре или в прилагаемой к тонометру документации?Если нет, то почему? НЕТ - см. Приказ 1815. Так я ж его и смотрю. Там написано - можно на свидетельстве о поверке. Но там не написано, что оно должно прилагаться к тонометру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 (изменено) Так я ж его и смотрю. Там написано - можно на свидетельстве о поверке. Но там не написано, что оно должно прилагаться к тонометру. Если по закону, то пункт 4 Порядка по 1815 Приказу, т.е. знак поверки -на тонометре, -в паспорте (формуляре), - свидетельстве о поверке на конкретный тонометр с его №, а не на партию. Хотя бы в одном месте. А т.к. прописано и(или) может быть и на тонометре, и в паспорте, и + в свидетельстве. Но требования к знаку по IV п.25 + см. Приложение 3. Похожие знаки НЕ легитимны. Изменено 8 Декабря 2016 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 166 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 (изменено) Я думаю Вы заблуждаетесь. измерения, к которым установлены обязательные требования и которые выполняются при осуществлении деятельности в области здравоохранения - это не про тономер, а про измерение АД. Тонометр - это средство измерения АД. И это измерение он должен проводить с заданной законом точностью. В противном случае получалось бы, что если оин и тот же тонометр у фармдистрибутора купит больница и аптека для розничной продажи - то требования к такому тонометру различались бы. Более того, если бы это было бы так - производитель не тратили бы такие деньги на поверку тонометров. Максимум что сделал бы - просто сделал бы две линейки - типа профессиональную, поверенную, и для домашнего использования, неповеренную. Более того - по моему городу ходят слухи о наложении штрафа на аптекку за наличии в продаже тонометра с истекшим сроком поверки. И уж совсем по простому - аптека тоже в некотором роде осуществляет деятельность в сфере здравоохранения. Я конечно могу распечатать и приложить свидетельтво - но оно будет без синей печати, столь любимой нашими покупателями. И как мне кажется - это будет не очень правильно нам самим изготавливать и прикладывать документы к товару. Про поверку спрашивает каждый пятый, примерно, покупатель. А я думаю что это вы заблуждаетесь. Требования установлены к конкретным измерениям, выполняемых при осуществлении деятельности в области здравоохранения. И эти измерения проводят с помощью СИ, утвержденного типа и поверенными. И это явно не измерение давления бабушкой дома лежа в кровати самой себе, а медицинскими учереждениями, имеющие соответствующие лицензии, и как раз осуществляющие деятельность в области здравоохранения От того, что производитель не сделал различий между бытовыми и "профессиональными" приборами (а точнее наоборот - бытовые утвердил как профессиональные), не дает оснований растягивать сферу на все измерения проводимые подобными СИ. Уважаемая Ника! Приведу и я случай из жизни. Два замдиректора ЦСМ ведут занятия с поверителями. На вопрос о сфере действия 102-ФЗ один утверждает, что требования 102-ФЗ распространяются только на измерения выполняемые в СГРОЕИ, второй склонен был считать, что требования 102-ФЗ распространяются на ВСЕ измерения, выполнямые в РФ. Кто из них прав, и что Вы сами думаете по этому поводу? В дискуссии был использован пример измерения давления бабулей с логикой подобной Вашей. Пришлось разбираться. Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д. В моем представлении юридически полновесной и безупречной информация об измеренном значении АД будет лишь в том случае если измерение выполнено в полном соответствии с требованиями законодательства - тонометром утвержденного типа и поверенным. Если бабуля измеряла АД для того, чтобы на следующий день расказать на завалинке своим товаркам как вчерась у неё "раскалывалась" голова, то пусть измеряет его чем может. Если же она предполагает не только трёп, но и лечение с участим органов здравоохранения, то измерения должны быть выполнены по соответствующим правилам, установленным для сферы здравоохранения, только в этом случае наступает неоспоримое обязательство органов здравоохранения принимать должные меры. Изменено 8 Декабря 2016 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 В моем представлении юридически полновесной и безупречной информация об измеренном значении АД будет лишь в том случае если измерение выполнено в полном соответствии с требованиями законодательства - тонометром утвержденного типа и поверенным. Ага, а скорая ей и говорит: "Бабуля, у тебя тонометр поверенный или хотя бы в реестре? А то мы не поедем" Неудачный пример Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д. А еще нагляднее пример - температура по ртутному термометру (градуснику) "зашкаливает" у бабули - тоже в сфере деятельности здравоохранительных органов - п.1 81н. А соответствует ли "бабушкин" термометр обязательным метрологическим требованиям? А проходило ли это СИ первичную поверку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 А проходило ли это СИ первичную поверку? А я, каюсь, из Тая привозил и дома пользовался Ладно надзор не пришел Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 251 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д. А нет у меня (или у бабули) тонометра (градусника), но мне (ей) очень плохо, что, вообще звонок не примут? А могу, ничего не измеряя, позвонить и сказать что у меня 380 на 220 (или 45 и 3). Мои "измерения" попадают в сферу, мне поставят дистанционно диагноз, и назначат лечение? О том что все измерения в РФ попадают под действие закона - я соглашусь. Но далее закон их разделяет на попадает в сферу или вне сферы. Попали - утверждение и поверка применяемых при этом СИ, наздор за применением. Вне (не попали) - могу добровольно поверить, могу откалибровать, а могу и ничего не делать с применяемым СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 251 Опубликовано 8 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2016 По существу. Я не знаю правильного ответа. Похоже когда писался Порядок поверки, никто не подумал о таком варианте, как поверка партии, крупной партии, когда СИ разлетаются по всей территории РФ, а документ о поверке вот так бац, и один на всех. Хотя в п.15 при первичной поверке есть лазейка, что поверяется не каждый экземпляр, если МП подобное предусматривает, но при этом не прописано как оформляется результат. Хотя в МП наверно прописано. Просто наши производители почти на все паспорта штампуют, и туда клеймо ставаят, даже при отсутствии заводских номеров, и на СИ, и в паспорте. И как назло в законе, в ч.4 ст.13, использовано множественное число. Было бы написано "результаты поверки средства измерений удостоверяются ...", сразу понятно что про каждую штуку речь, как во втором предложении. А так действительно можно понять что на несколько средств измерений можно выдать одно свидетельство. Как всегда "двояковыпуклость"! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 9 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 ВНИИОФИ разработал проект методики поверки на "Измерители артериального давления неинвазивные" (в просторечии - сфигмоманометры). На замену действующим Р 50.2.032-2004 и Р 50.2.032-2002. При первичной поверке после выпуска из производства перед началом эксплуатации допускается выборочная поверка по ГОСТ Р ИСО 2859-1-2007. Например, при партии от 3201 до 10000 шт. включительно выборка должна составлять 315 шт. Раздел "Оформление результатов поверки" 7.1 При положительных результатах поверки ИАД признают пригодным к применению и- в случае первичной поверки при выпуске из производства до ввода в эксплуатацию на него и (или) в руководство по эксплуатации (паспорт) наносят знак поверки в соответствии с документом «Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке», утвержденным Приказом Минпромторга России от 02.07.2015 г. N 1815»; Нет никакого "группового" свидетельства о поверке! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrlog 27 Опубликовано 9 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 Нет никакого "группового" свидетельства о поверке! Уф! Спасибо разъяснили, а то по прочтении ветки я уже слегка в этом засомневался По существу, а что Оmron аккредитован на калибровку РСА? Спициально поискал - не нашел. Свидетельство ВНИИОФИ просто эпическое. http://fedpress.ru/news/77/society/1711999 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smirnoff 1 Опубликовано 9 Декабря 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 (изменено) ВНИИОФИ разработал проект методики поверки Ну это только проект. В свидетельстве о поверке я читаю "Поверено в соответствии с P 50.2.032-2004" А там написано: 7.1 При положительных результатах поверки ИАД признают пригодным к применению, на него и (или) в паспорт наносят оттиск поверительного клейма в соответствии с ПР 50.2.007 и (или) выдают свидетельство о поверке в соответствии с ПР 50.2.006. Т.е. кривовато не сказано - на каждый ИАД. Скорее всего - это имеется в виду, но не сказано. Изменено 9 Декабря 2016 пользователем smirnoff Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmidt64 91 Опубликовано 9 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 (изменено) Один сотрудник ВНИИОФИ за день поверил более 200 000 тонометров после того, как в тот же день, кто-то их все откалибровал. Эта мысль мешает работать, лучше бы я этого не знал. Изменено 9 Декабря 2016 пользователем Shmidt64 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 9 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 Переведу обсуждение в другую плоскость. Насколько серьезно "подставилась" Крылова Е.В., поставив свою подпись под таким свидетельством о поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 251 Опубликовано 9 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 Ну это только проект. В свидетельстве о поверке я читаю "Поверено в соответствии с P 50.2.032-2004" А там написано: 7.1 При положительных результатах поверки ИАД признают пригодным к применению, на него и (или) в паспорт наносят оттиск поверительного клейма в соответствии с ПР 50.2.007 и (или) выдают свидетельство о поверке в соответствии с ПР 50.2.006. Т.е. кривовато не сказано - на каждый ИАД. Скорее всего - это имеется в виду, но не сказано. Кстати, а здесь используется единственное число. Как и было в 006 правилах, в п. 1,7. 1.7. Результатом поверки является подтверждение пригодности средства измерений к применению или признание средства измерений непригодным к применению. Если средство измерений по результатам поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится поверительное клеймо или выдается "Свидетельство о поверке". ... В новом Порядке поверки 4. Результаты поверки СИ удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) СИ, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция СИ должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации СИ не позволяют нанести знак поверки непосредственно на СИ, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр). При поверке СИ, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, оформляется свидетельство о поверке СИ. Требования к оформлению результатов поверки СИ указываются в соответствующем разделе методики поверки "Оформление результатов поверки". Так что можно поборотся с тем, что результаты поверки оформлены не по требованиям МП. Но это скорей всего вам придется отказываться от этой партии товара. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 166 Опубликовано 9 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 (изменено) О том что все измерения в РФ попадают под действие закона - я соглашусь. Но далее закон их разделяет на попадает в сферу или вне сферы. Ключевая фраза - последняя. Почему-то когда о том же говорю я Вы её не воспринимаете и не соглашаетесь. Потребляет та же бабуля воду из собственной скважины, пусть измеряет расход воды чем и как хочет. Запитала усадьбу от собственного электрогенератора, пусть измеряет потребление электроэнергии чем и как хочет. Потребляет газ из собственного баллона, пусть измеряет его расход чем и как хочет. Но если она подключилась к системам централизованного водо-, электро-, газоснабжения, то измерять расход этих ресурсов она должна уже по известным правилам. Никому это не кажется ни смешным, ни нелепым. Из сферы вне ГРОЕИ она перешла в сферу ГРОЕИ. А чем в этом смысле отличается измерение АД? Если бабуля измеряет АД для собственного знания, для разговоров с соседками, для лечения у знахаря, то пусть измеряет его чем и как хочет. Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение. Изменено 9 Декабря 2016 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 251 Опубликовано 9 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение. По какому нормативному документу в области здравоохранения она должна сама себе измерить давление, что бы позвонить в скорую? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 9 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2016 скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Бабушка может не может измерять по этим правилам. Они на неё не распространяются. А вот на фельшера скорой помощи очень даже. Потому как если у бабушки будет 200/140 а она намеряет 120/80 и помрет, никого винить не будут, а вот врач скоряка при таком раскладе получит кучу неприятностей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smirnoff 1 Опубликовано 13 Декабря 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Подведу итог - неоднозначно. Однозначно будет если проект методики ВНИИОФИ перестанет быть проектом и станет методикой. То есть понятно, что так клеить наклейку нельзя, но не понятно, почему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 166 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 (изменено) Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение. По какому нормативному документу в области здравоохранения она должна сама себе измерить давление, что бы позвонить в скорую? Многие годы поверка тонометров является предметом моих повседневных забот. Достоверно свидетельствую - количество заявок на поверку тонометров от частников, тех же бабуль, неуклонно растет год от года. Можете убедиться в этом любым доступным Вам способом. Сравнительно недавно заявка на поверку личных тонометров была редким эпизодом, сегодня это стабильный поток практически ежедневных обращений. Возникает забавная ситуация - начитанные профессиональные метрологи упорствуют в убеждении, что бабулям нет нужды беспокоиться, дескать надзор их не донимает, требования документов на них не распространяются, а они несут и несут, чем дальше - тем больше. С Ваших позиций это можно объяснить только одним: не ведают, что творят. Я же утверждаю, этому явлению есть вполне реальные причины, Вы же продолжаете утверждать, что этого и быть не может поскольку нет причин для его существования. Изменено 13 Декабря 2016 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 251 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Достоверно свидетельствую - количество заявок на поверку тонометров от частников, тех же бабуль, неуклонно растет год от года. И что, из увеличения числа добровольно поверяемх СИ, в полном соответствии с законом (ч.7 ст.13), вы делаете вывод, что СИ применяются в сфере? Бабулям, какую лапшу навешают, такую и будут кушать. Если их убедить что только поверив тонометр, он будет показывать правильно, и доктор быстрее приедет, если сказать что намерила давление поверенным тонометром, то естественно они к вам и потянутся. И если я засомневаюсь в показаниях своего прибора, то тоже к "вам" потянусь. А если он врет, вы что делаете, ремонтируете или бракуете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 (изменено) Подведу итог - неоднозначно. Однозначно будет если проект методики ВНИИОФИ перестанет быть проектом и станет методикой. То есть понятно, что так клеить наклейку нельзя, но не понятно, почему. СПАСИБО! Вам, что подняли эту Тему. Был поражен, что 1/5 покупателей требует подтверждение первичной поверки тонометра. По Факту еще раз приношу извинения про "никакого метролога". "За что боролся, на то и напоролся" Теперь и меня коснулось.Господа, Метрологи! ...---... SOS! SOS!SOS! ...---... Для бюджетной Больницы приобретается партия тонометров другого типа с подобным свидетельством о поверке ВНИИОФИ (копия), как в посте 4, заверенном гербовой печатью Поставщика- пока видел только воочию. На ИАД и в паспорте российского знака поверки на 99% нет. Подскажите, что мне делать? Не принимать? Стоять до конца? ИМХО "бороться" с Государственным научным метрологическим институтом рядовому метрологу больницы Нереально. Но за "Державу все равно обидно". Изменено 13 Декабря 2016 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 ИМХО бороться с Государственным научным метрологическим институтом Нереально. Очень реально РА им мозги махом вправит Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Очень реально РА им мозги махом вправит Позвольте не согласиться. Не по Рангу. Плохо подстрижен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Не по Рангу. Смелее в бой, тореадор (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Смелее в бой, тореадор (с) Если только Вода камень точит Но нет особого энтузиазма. Возраст не тот, да и характер тоже. Почти Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
96 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.