vladimir_gost 0 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 Однозначно, только поверка СИ и никакой калибровки, без разницы, что написано в договоре двух субъектов А и Б. Это сфера ГРОЕИ, А на основании чего это однозначно сфера ГРОЕИ? Каким документом установлены обязательные метрологические требования к измерениям (в том числе показатели точности), выполняемым при учете воды. Только на такие измерения, выполняемые при осуществлении либо торговых операций, либо при поставке энергетических ресурсов в соответствии с №102-ФЗ распространяется сфера ГРОЕИ. Можно применять поверенные водосчетчики с допускаемой погрешностью , например, 20%? А можно измерять объем горячей воды в циркуляционных системах ГВС по разности показаний двух поверенных водосчетчиков с допускаемой погрешностью 2% у каждого, когда погрешность таких измерений находится в пределах от единиц % до бесконечности? (см. МИ 2640-2001)? Вы сами ответили на свой вопрос. Это торговая операция, когда один продает воду, а другой ее покупает... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 (изменено) Требования к счетчикам воды - см. Приказ Министерства промышленности и торговли РФ от 21 января 2011 г. N 57 "Об утверждении методических рекомендаций по техническим требованиям к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии": Эти метрологические характеристики соответствуют Директиве 2004/22/ЕС Европейского Парламента и Совета "О средствах измерений". Но этот Приказ, к сожалению, не прошел регистрацию в Минюсте и не носит обязательный характер. Так в Методике организации коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденной Приказом Минстроя №99/пр, зарегистрированной Минюстом (хоть и не прошедшей в соответствии №102-ФЗ обязательной метрологической экспертизы) требования к метрологическим характеристикам водосчетчиков другие: 119. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) с относительной погрешностью ( ): класс 2: Ef= +/-(2+0,02Gmax/G) , но не более 5%; (12.7) класс 1: Ef= +/-(1+0,01Gmax/G) , но не более 3,5%, (12.8) Изменено 11 Января 2017 пользователем VVit Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 Вы сами ответили на свой вопрос. Это торговая операция, когда один продает воду, а другой ее покупает... Это далеко не ответ на вопрос. Назовите документ, где указаны обязательные метрологические требования к измерениям при учете воды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladimir_gost 0 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 Вы сами ответили на свой вопрос. Это торговая операция, когда один продает воду, а другой ее покупает... Это далеко не ответ на вопрос. Назовите документ, где указаны обязательные метрологические требования к измерениям при учете воды. Думаю, что если эти требования к измерениям не установлены, то за нарушения метрологических требований привлечь к административной ответственности нельзя, а вот за применение неповеренных СИ в сфере ГРОЕИ - легко...См. судебную практику, суды при вынесении решений руководствуются именно ей... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 Думаю, что если эти требования к измерениям не установлены, то за нарушения метрологических требований привлечь к административной ответственности нельзя, а вот за применение неповеренных СИ в сфере ГРОЕИ - легко.. Возник вопрос. Похожая ситуация.Только не Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. А предприятие, которое имеет 10 цехов, и на каждый цех установлены приборы учета. Их по общей логике тоже поверять надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 Думаю, что если эти требования к измерениям не установлены, то за нарушения метрологических требований привлечь к административной ответственности нельзя, а вот за применение неповеренных СИ в сфере ГРОЕИ - легко.. Возник вопрос. Похожая ситуация.Только не Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. А предприятие, которое имеет 10 цехов, и на каждый цех установлены приборы учета. Их по общей логике тоже поверять надо? По идее это внутренний учет, который не попадает под сферу госрегулирования. Достаточно поверять один счетчик, тот, который хозрасчетный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 По идее это внутренний учет, который не попадает под сферу госрегулирования. Достаточно поверять один счетчик, тот, который хозрасчетный. Вот и мне показалось, что топикстартер спросил о похожей схеме. Не раз сталкивался с ситуацией, когда субарендатор вешал счетчик и расчитывался с арендатором по нему. А тот уже по поверенному с энергоснабжающей организацией Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 11 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января 2017 тот, который хозрасчетный. Просто расчетный Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
fetisovav 0 Опубликовано 12 Января 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Вот и мне показалось, что топикстартер спросил о похожей схеме.нет. У нас две разные организации и чисто коммерческие отношения. Хотя и факт дружбы присутствует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Хотя и факт дружбы присутствует. Дружба дружбой, а табачек врозь (с) У нас две разные организации и чисто коммерческие отношения. Читайте внимательно Не раз сталкивался с ситуацией, когда субарендатор вешал счетчик и расчитывался с арендатором по нему. А тот уже по поверенному с энергоснабжающей организацией Договорные отношения между вашими организациями никого не интересуют до того момента пока у вас не возникнут терки по поводу потребления ресурсов. Тут то и возникнет вопрос о законности предъявляемых цифр. Т.е. если возникнут сомнения по поводу цифр и вы или ваш друг обратитесь в арбитраж, то вашего друга могут послать. ИМХО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ArtemD 3 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 (изменено) Вы сами ответили на свой вопрос. Это торговая операция, когда один продает воду, а другой ее покупает... Это далеко не ответ на вопрос. Назовите документ, где указаны обязательные метрологические требования к измерениям при учете воды. На сегодняшний день этим документом являются технические условия на проектирование узлов учета воды, сточных вод, выдаваемые абонентам по соответствующей заявке. При допуске узла учета воды, сточной воды, к эксплуатации проверяется в том числе соответствие узла выданным ТУ, в том числе по погрешности и точности измерений. Все вышеперечисленное регламентировано ПП РФ 776 от 04.09.2013. Кроме этого, в настоящее время рассматриваются возможности внедрения такого документа, о котором вы говорите, если не на федеральном, то хотя бы у нас с Вами, на региональном уровне. В форме, допустим, национального стандарта, на первое время. В ФЗ-102, кроме областей СГРОЕИ есть пункт 77, распрастраняющий сферу на лубые измерений к которым установлены обязательные требования. Обязательные требования в части погрешности и точности измерений при осуществлении коммерческого учета воды, сточных вод, устанавливаются в технических условиях на проектирование узлов учета в соответствии с ПП РФ 776. В части областей СГРОЕИ, я склоняюсь к тому, что при водозаборе сырой воды из водных источником и сбросе очищенных сточных вод в водные объекты МинПрироды и подконтрольные структуры, например НЛБВУ, могут установить перечни измерений и требования к ним, в том числе по погрешности измерений расхода и обеъемы воды и сточных вод при измерениях в целях "осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды". В части области СГРОЕИ при взаимоотношениях с абонентами ресурсоснабжающих организаций, приказ Минэнерго возможно требует доработки в части ХВС. В части сточных вод - кроме перечня в торговле и товарообменных операциях ждать нечего. Изменено 12 Января 2017 пользователем ArtemD Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ArtemD 3 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Думаю, что если эти требования к измерениям не установлены, то за нарушения метрологических требований привлечь к административной ответственности нельзя, а вот за применение неповеренных СИ в сфере ГРОЕИ - легко.. Возник вопрос. Похожая ситуация.Только не Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. А предприятие, которое имеет 10 цехов, и на каждый цех установлены приборы учета. Их по общей логике тоже поверять надо? Узлы учета в общем случае устанавливаются на границе балансовой принадлежности между РСО и указанной организацией. Смотря сколько водопроводных вводов и выпусков. Вот там должны стоять коммерческие узлы, приборы которых подлежат поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Узлы учета в общем случае устанавливаются на границе балансовой принадлежности между РСО и указанной организацией. Так там так и есть. Один друг покупает у РСО по повереренному счетчику, другому предлагается поставить внутри объекта счетчик, чтобы первый хоть как то контролировал расход второго друга. И пока они "друзья" всё у них будет хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
fetisovav 0 Опубликовано 12 Января 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 И пока они "друзья" всё у них будет хорошо точно. Но дружба имеет свойство заканчиваться. Это в лучшем случае, а еще и судебные разбирательства потом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Это в лучшем случае, а еще и судебные разбирательства потом. Вот пусть сами и решают. Нам даже не известно из за какого объема сырбор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladimir_gost 0 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Прошу проконсультировать. Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. Насколько это правомерно, нужна именно поверка или будет достаточно калибровки, если продавец воды будет сам выполнять данный вид работ и его калибровка устраивает? Проведение калибровки приборов учета воды в системах водоснабжения не соответствует требованиям Федерального закона от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О водоснабжении и водоотведении". Впрочем, никто не мешает Вам приватно договориться с поставщиком, возможно даже, вмолне мирно и эффективно взаимодействовать. Но при этом Вы должны осознавать, что действовать подобные договоренности будут до первого конфликта, скажем - по дебалансу полученной (поставленной) воды. В случае конфликта ваши договоренности испарятся и юридической силы иметь не будут, в силу вступят интересы, и действительны будут только требования законодательства. Оценивайте риски, принимайте решение! я повторюсь, читайте ч.3 ст.1 102-ФЗ, это п.7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров... договоренности между двумя СХД органы надзора не интересуют... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladimir_gost 0 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 (изменено) Однозначно, только поверка СИ и никакой калибровки, без разницы, что написано в договоре двух субъектов А и Б. Это сфера ГРОЕИ, А на основании чего это однозначно сфера ГРОЕИ? Каким документом установлены обязательные метрологические требования к измерениям (в том числе показатели точности), выполняемым при учете воды. Только на такие измерения, выполняемые при осуществлении либо торговых операций, либо при поставке энергетических ресурсов в соответствии с №102-ФЗ распространяется сфера ГРОЕИ. Можно применять поверенные водосчетчики с допускаемой погрешностью , например, 20%? А можно измерять объем горячей воды в циркуляционных системах ГВС по разности показаний двух поверенных водосчетчиков с допускаемой погрешностью 2% у каждого, когда погрешность таких измерений находится в пределах от единиц % до бесконечности? (см. МИ 2640-2001)? . Изменено 12 Января 2017 пользователем vladimir_gost Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladimir_gost 0 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Думаю, что если эти требования к измерениям не установлены, то за нарушения метрологических требований привлечь к административной ответственности нельзя, а вот за применение неповеренных СИ в сфере ГРОЕИ - легко.. Возник вопрос. Похожая ситуация.Только не Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. А предприятие, которое имеет 10 цехов, и на каждый цех установлены приборы учета. Их по общей логике тоже поверять надо? если это внутренний учет для предприятия, то это внутреннее дело самого предприятия, не подпадающеее под сферу надзора... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 12 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Января 2017 Думаю, что если эти требования к измерениям не установлены, то за нарушения метрологических требований привлечь к административной ответственности нельзя, а вот за применение неповеренных СИ в сфере ГРОЕИ - легко.. Возник вопрос. Похожая ситуация.Только не Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. А предприятие, которое имеет 10 цехов, и на каждый цех установлены приборы учета. Их по общей логике тоже поверять надо? если это внутренний учет для предприятия, то это внутреннее дело самого предприятия, не подпадающеее под сферу надзора... Об этом уже выше говорили. Но если какой-то из цехов или в аренде, или "дочка, или обособленное подразделение, то тут имеет место быть расчетная операция со всеми вытекающими условиями и последствиями Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 13 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2017 В ФЗ-102, кроме областей СГРОЕИ есть пункт 77, распрастраняющий сферу на лубые измерений к которым установлены обязательные требования. Прошу уточнить про какой пункт идет речь, в ФЗ-102 п.77 отсутствует Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 13 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2017 В ФЗ-102, кроме областей СГРОЕИ есть пункт 77, распрастраняющий сферу на лубые измерений к которым установлены обязательные требования. Прошу уточнить про какой пункт идет речь, в ФЗ-102 п.77 отсутствует По-видимому, имеется в виду: 5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 13 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Января 2017 я повторюсь, читайте ч.3 ст.1 102-ФЗ, это п.7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров... Читайте закон внимательно. Он гласит, что не вся торговля есть сфера ГРОЕИ, а только те измерения в торговле, к которым в целях защиты интересов граждан от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений установлены обязательные метрологические требования. А если вернуться к заявленной теме "Поверка или калибровка", то по жизни оказывается, что калибровка может обеспечить лучшее достижение поставленной Федеральным законом цели. Так измерение объема горячей воды в циркуляционной системе ГВС двумя водосчетчиками (измерение разности объемов)будет значительно точнее, если водосчетчики будут откалиброваны и подобраны в пары с одинаковыми(близкими) погрешностями, нежели просто поверенными с максимально допускаемыми погрешностями +/- 2 %. Даже если оба водосчетчика будут иметь погрешность + 3%. Но это лирика. И поэтому, я утверждаю, чтобы измерение объема потребления горячей воды в системе ГВС с циркуляцией было в сфере ГРОЕИ (т.е. действительно обеспечивался бы контроль за достоверностью результата измерения) Минстрой по согласованию с Минпромторгом должен определить требования к точности этого измерения, определить методы достижения этой точности. А метрологическая экспертиза должна проверить, что такая точность достижима предложенными методами, и тогда можно контролировать (регулировать)выполнение этого требования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
47 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.