trtr89 0 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 Господа метрологи! Прошу о помощи! Почитал форум и как я понял, столкнулся с подобной проблемой не один. Прошу заранее извинить,если подобный вопрос уже встречался в других темах. Сейчас мне поручили заниматься метрологическим обеспечением предприятия. Предприятие находится в ЕС. Насколько мне известно термин поверки используется только в РФ (по крайней мере в ЕС он не используется) Обьясните различие поверки от калибровки? Взаимозаменяемы ли данные понятия? Возможно ли заменить поверку СИ на их калибровку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
power 0 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 Понятия (процедуры) разные, в ЕС с большой вероятностью вам нужно будет проводить калибровку ваших приборов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 Если прочитать наш закон о ОЕИ 102-ФЗ, то там даны понятия поверки и калибровки для наших реалий. Поверка - это подтверждение нормированных характеристик, а калибровка - это определение действительных. Если СИ используется в сфере ГРОЕИ, то утверждение типа и поверка обязательны. Вне сферы ГРОЕИ можно калибровать, или если СИ утвержденного типа, то поверять, добровольно. Но это у нас. В ЕС наверно калибровка обязательна, и возможно в аккредитованной лаборатории (ИЛАК). Наша Росаккредитация с ее аккредитацией пока только туда пытается попасть, и вводит Политику, которая нас должна туда привести. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 20 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 Добавлю еще свои пять копеек. Мы уже обсуждали, что сами по себе результаты калибровки простому работяге ничего не дают. Ему надо знать, можно прибором пользоваться или нет. У нас исторически сложилась странная ситуация. Если прибор поверен, то как-бы по умолчанию им пользоваться можно. При калибровке нас (метрологов) тоже пытаются нагнуть, чтобы мы дали добро на применение СИ. Мы пытаемся выйти из положения с помощью разных формулировок, типа, МХ данного СИ соответствуют паспортным. По идее с запада к нам пришла процедура под названием валидация. Т.е. процедура принятия решения о возможности применения по назначению. Кто принимает это решение? Кто-то должен состыковать результаты калибровки с требованиями заложенными в техпроцесс. Раньше я бы сказал, что это мастер участка, но теперь, видя квалификацию наших мастеров, я сильно сомневаюсь, что они это смогут. Кто принимает такие решения на "западе" я не знаю. Может те, кто там бывал знают, как это происходит у них. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 22 минуты назад, scbist сказал: По идее с запада к нам пришла процедура под названием валидация. Т.е. процедура принятия решения о возможности применения по назначению. Кто принимает это решение? Кто-то должен состыковать результаты калибровки с требованиями заложенными в техпроцесс. Золотые слова! Сколько пытаюсь приучить персонал думать и принимать решения - что-то не очень получается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 13 минут назад, scbist сказал: По идее с запада к нам пришла процедура под названием валидация. Т.е. процедура принятия решения о возможности применения по назначению. Валидация - это до того, а здесь лучше верификация http://fsa.gov.ru/news/press/show_id/1532/ Скачать надо и почитать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 1 час назад, scbist сказал: По идее с запада к нам пришла процедура под названием валидация. 43 минуты назад, smihailov сказал: Валидация - это до того, а здесь лучше верификация Согласна. И в РМГ 29-2013 напротив поверки (9.9) стоит термин - verification of measuring instrument И в примечаниях расшифровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 20 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 3 часа назад, Ника сказал: Согласна. И в РМГ 29-2013 напротив поверки (9.9) стоит термин - verification of measuring instrument Я хотел сказать другое. Для СГРОЕИ проблем нет. Есть установленные требования к измерениям. А можно ли применять поверенное СИ в каком-то конкретном случае вне сферы? Узаконенных требований нет. Кто-то должен подтвердить, что СИ можно применять на этой операции. В какой-то мере на этот вопрос отвечает метролог в процессе экспертизы. Т.е. он говорит, что да, на этой операции заложены такие-то требования, они могут быть подтверждены с помощью указанного СИ. С калибровкой, если она не воспринимается как аналог поверки, чуть сложнее. Есть сертификат с цифрами, и есть техпроцесс с другими цифрами. Их надо как-то сопоставить и принять решение. Рабочий пришел на склад за инструментом, стоять и думать, какой из приборов его устроит ему не по чину. Кладовщик вообще видит только карточку с номером. Его задача выдать и записать. Кто скажет (возьмет на себя ответственность), что МХ этого СИ в паспорт не укладываются, но здесь его применять можно. Вопрос где-то гипотетический, но учитывая, что сейчас много импортных СИ не по нашим ГОСТам сделанным и с сертификатом на "китайском" языке... P.S. Что еще меня часто напрягает. Сами требования к детали или операции лично я далеко не всегда могу оценить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 20 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2017 Возможно нам дадут международное определение: 2.39 (6.11) калибровка Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Калибровку не следует путать ни с регулировкой измерительной системы, часто ошибочно называемой «самокалибровкой», ни с верификацией калибровки. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Часто только первый шаг в приведенном выше определении понимается как калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 24 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2017 Наша поверка = калибровка + признание годности согласно реестру. В ЕС нет реестра СИ. У них все товары и СИ в т.ч. сертифицируются, для СИ существуют требования дополнительные (метрологические). В ЕС отдельно калибровка и сертификация. Для сертификации товара в качестве СИ калибровка должна быть только у аккредитованной КЛ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 26 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2017 И мои пять копеек в копилку: В стандарте ISO 10012 в наличии термин «метрологическое подтверждение (metrological confirmation)», который определен как совокупность операций, необходимых для гарантирования соответствия измерительного оборудования требованиям к его использованию по назначению. Эта совокупность операций может быть реализована как поверка или калибровка. В директиве OIML D 16:2008, используется термин «метрологический контроль», под которым многими метрологами понимается проверка СИТ. Единства нет. В Украине понятию калибровка Законом дано международное определение...и что...понимания его абсолютно не добавилось, всяк толкует по своему... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 28 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2017 (изменено) В 20.02.2017 в 16:36, smihailov сказал: http://fsa.gov.ru/news/press/show_id/1532/ Скачать надо и почитать. Также рекомендую и упоминаемую литературу Например см файл В 24.02.2017 в 12:35, metrolog_216 сказал: Наша поверка = калибровка + признание годности согласно реестру. Смотря в каком случае: упоминание в приказе Министерства промышленности и торговли РФ от 14 июня 2013 г. N 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики" слов "калибровка" -34 раза поверка"наименее требуемое в НПА -5 раз после калибровки или в скобках ГОСТ Р 52249-2009. Правила производства и контроля качества лекарственных средств ОСТ 64-02-001-2002. Стандарт отрасли. Контрольные лаборатории отделов контроля качества предприятий-производителей лекарственных средств. Требования и порядок аккредитации на техническую компетентность" "Правила организации производства и контроля качества лекарственных средств (GMP). ОСТ 42-510-98" (утв. Минздравом РФ 25.02.1998) Изменено 1 Марта 2017 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 2 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2017 (изменено) В 21.02.2017 в 02:17, efim сказал: Возможно нам дадут международное определение: 2.39 (6.11) калибровка Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Калибровку не следует путать ни с регулировкой измерительной системы, часто ошибочно называемой «самокалибровкой», ни с верификацией калибровки. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Часто только первый шаг в приведенном выше определении понимается как калибровка. 2.44верификация поверка (средства измерений) англ. verification фр. vérification, f предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям ПРИМЕР 1 Подтверждение того, что данный стандартный образец, как заявлено, является однородным для значения величины и соответствующей методики измерений вплоть до образца массой 10 мг. ПРИМЕР 2 Подтверждение того, что технические характеристики или законодательные требования к измерительной системе соблюдены. ПРИМЕР 3 Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Там, где это уместно, должна приниматься во внимание неопределенность измерений. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Объектом может быть, например, процесс, методика измерений, материал, вещество или измерительная система. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Установленными требованиями могут быть, например, такие, которые удовлетворяют спецификации изготовителя. ПРИМЕЧАНИЕ 4 В законодательной метрологии, как это определено в VIML[53], и в общем, при оценке соответствия, верификация относится к исследованиям и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы. ПРИМЕЧАНИЕ 5 Поверку не следует путать с калибровкой. Не всякая верификация является валидацией. ПРИМЕЧАНИЕ 6 В химии верификация идентичности объекта или реакции требует описания структуры или свойств такого объекта или реакцииmathscinet.ru/slaev/records/images/SlaevChun02.pdf Изменено 2 Марта 2017 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 3 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 ранее было Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 3 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 В Германии, статьи Смелкова, попробую выложить все 7 ГМ 1 2016 Закон ФРГ 4.pdf ГМ 2 2016 Закон ФРГ 5.pdf ГМ 3 2016 Закон ФРГ 6.pdf ГМ 4 2015 Новый закон ФРГ 1.pdf ГМ 5 2015 Закон ФРГ 2.pdf ГМ 6 2015 Закон ФРГ 3.pdf ГМ 6 2016 Закон ФРГ 7.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 5 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2017 В 03.03.2017 в 12:51, efim сказал: В Германии, статьи Смелкова, попробую выложить все 7 ГМ 1 2016 Закон ФРГ 4.pdf ГМ 2 2016 Закон ФРГ 5.pdf ГМ 3 2016 Закон ФРГ 6.pdf ГМ 4 2015 Новый закон ФРГ 1.pdf ГМ 5 2015 Закон ФРГ 2.pdf ГМ 6 2015 Закон ФРГ 3.pdf ГМ 6 2016 Закон ФРГ 7.pdf Опять 25. Опять СССР-овский перевод. Опять эти слова "поверка" и "погрешность". Повторяется история например со стандартом 17025, когда английское "калибровка", беспардонно заменено на "поверка". Сбивает с толку, не смог "выстроить" их систему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Marshal844 0 Опубликовано 5 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2017 Уважаемые метрологи помогите пожалуйста разобраться с проблемой. ГРЭС(электростанция) . Имеются трансформаторы с масляным охлаждением различного назначения. Температура и давление этого масла измеряется при помощи электроконтактных манометров (ЭКМ) и термосигнализаторов (ТКП). Вопрос такой: Требуется ли обязательная поверка указанных СИ аккредитованными органами или достаточно калибровки силами персонала станции. В 2012 г. мы аккредитовывались фирмой ОРГРЭС на право проведения таких работ (как мне сказали по секрету липово...)) и вроде как на каком то законном основании проводили эти работы. В нынешнем году срок действия аттестата аккредитации))) истек и встал, собственно, вот такой вопрос. То ли возить СИ в ЦСМ то ли можно самим продолжать калибровку своими силами. Метрологическая служба формально на станции существует... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 5 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2017 19 минут назад, Marshal844 сказал: Уважаемые метрологи помогите пожалуйста разобраться с проблемой. ГРЭС(электростанция) . Имеются трансформаторы с масляным охлаждением различного назначения. Температура и давление этого масла измеряется при помощи электроконтактных манометров (ЭКМ) и термосигнализаторов (ТКП). Вопрос такой: Требуется ли обязательная поверка указанных СИ аккредитованными органами или достаточно калибровки силами персонала станции. В 2012 г. мы аккредитовывались фирмой ОРГРЭС на право проведения таких работ (как мне сказали по секрету липово...)) и вроде как на каком то законном основании проводили эти работы. В нынешнем году срок действия аттестата аккредитации))) истек и встал, собственно, вот такой вопрос. То ли возить СИ в ЦСМ то ли можно самим продолжать калибровку своими силами. Метрологическая служба формально на станции существует... Аккредитация на калибровку добровольна, наличие аккредитации на калибровку не снимает вопроса "поверять или калибровать". Мы эти приборы калибруем. По поводу ОРГРЭСа есть письмо от Минэнерго, где-то его на форуме выкладывали неоднократно, дайте адрес вышлю если надо. Пишите в личку отвечу как у нас выполняется калибровка, мы тоже энергетики Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
18 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.