AtaVist 514 Опубликовано 10 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2017 1 час назад, libra сказал: 1. 4-20 мА или 0-5мА (ну очень давно были). 2. Откройте любую методику поверки на датчик давления с токовым выходом - читайте. Еще не хватало тут об унифицированных сигналах писать. Вы о чем-то своем. Можете, конечно, об унифицированных сигналах писать, методиках поверки - ваше благородное право, а я пишу о методиках в соответствии с 102 ФЗ. Непосредственно с датчика вы не получаете значение величины давления. Это медицинский факт. Соответственно, про аттестованную методику соответствие которой подтверждено при утверждении типа датчика говорить не приходится. И в таком случае требования 102 ФЗ к измерениям в сфере госрегулирования не выполняются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 10 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2017 20 минут назад, AtaVist сказал: о чем-то своем. зачем вы привязались к датчикам? Возьмите ОТ на вторичны приборы - там все написано Вы хотите доказать Нам, что все сущесвующие приборы с выносными датчиками имеют ИК, тип которого требует утверждения? Или где?... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 10 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2017 1 час назад, AtaVist сказал: И в таком случае требования 102 ФЗ к измерениям в сфере госрегулирования не выполняются. Если измерения в СГРОЕИ, то тип СИ должен быть утвержден. Если есть утверждение, то методика измерений опробована, и записана в РЭ, а значит отдельная методика измерений уже не нужна. Остается вопрос - измерения в сфере? Если измерения вне сферы, то требований ни к утверждению типа СИ, ни к его поверки, ни методике измерений нет. Если измерения вне сферы, но применяемые СИ хотят поверять, то утверждение типа СИ (включая методику измерений этим СИ) придется проводить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 (изменено) 7 часов назад, Ника сказал: Если измерения в СГРОЕИ, то тип СИ должен быть утвержден. Если есть утверждение, то методика измерений опробована, и записана в РЭ, а значит отдельная методика измерений уже не нужна. .. Да, только в случае ИК СИ является сам ИК. От первичного преобразователя не получаем значение величины, получаем от вторичного, который без первичного никакого, например, давления не измерит. В большинстве вторичных преобразователей нормированы характеристики по измерению электрических сигналов, а не по измерению искомой величины. Что получаем? Без утверждения ИК или аттестованной методики у нас нет нормированных точностных характеристик на искомую величину, соответствие которых было бы подтверждено. Есть отдельно характеристики первичного преобразователя, отдельно вторичного. Но методики, которая бы связывала одно с другим нет. Ах да. В технологическом регламенте, утверждаемом руководителем предприятия есть Ps У некоторых типов вторичных преобразователей точностные характеристики нормированы совместно с определенными типами первичных преобразователей, но это не всегда и не для всех величин. По давлению вообще ничего не помню..У MIC нормировано измерение тока, например.. По вибрации та же песня, у вторичных нормировано измерение напряжения. Изменено 11 Июля 2017 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 (изменено) 9 часов назад, AtaVist сказал: Вы о чем-то своем. Можете, конечно, об унифицированных сигналах писать, методиках поверки - ваше благородное право, а я пишу о методиках в соответствии с 102 ФЗ. Непосредственно с датчика вы не получаете значение величины давления. Это медицинский факт. Соответственно, про аттестованную методику соответствие которой подтверждено при утверждении типа датчика говорить не приходится. И в таком случае требования 102 ФЗ к измерениям в сфере госрегулирования не выполняются. Почему не получаю, что за чушь несусветная? Если у меня датчик с HART протоколом или дисплеем? Медицинский диагноз понятен. Изменено 11 Июля 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 18 часов назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: У меня методики на ИК каналы нет. ИМХО вам и не нужна методика на каналы. Прямые измерения попадающих под действие ФЗ-102? Ну возможно ПАЗ (5,6 пункт ФЗ-102). 5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда; 6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта; 7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров; (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) 8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов; (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. Единственная "заморочка" с учетом энергоресурсов. Но там нет прямых измерений, там косвенные измерения и аттестовать надо весь узел с алгоритмом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 28 минут назад, libra сказал: Почему не получаю, что за чушь несусветная? Если у меня датчик с HART протоколом или дисплеем? Медицинский диагноз понятен. Уже дисплей появился Речь о тех датчиках, которые на выходе выдают 4-20 мА. Этот сигнал затем обрабатывает ацп вторичного преобразователя, а затем ПО пересчитывает сие в давление и выводит на монитор. Особо прекрасно, когда ПО не имеет отношения к вторичному преобразователю и не указано в ОТ на вторичный преобразователь. зы Я вам крайне не советую хамить. Держите себя в руках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 48 минут назад, AtaVist сказал: Особо прекрасно, когда ПО не имеет отношения к вторичному преобразователю и не указано в ОТ на вторичный преобразователь О чем это вы? Примеры с ОТ в студию ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 В 11.07.2017 в 07:58, libra сказал: ИМХО вам и не нужна методика на каналы. Прямые измерения попадающих под действие ФЗ-102? Ну возможно ПАЗ (5,6 пункт ФЗ-102). 5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда; 6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта; 7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров; (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) 8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов; (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. Единственная "заморочка" с учетом энергоресурсов. Но там нет прямых измерений, там косвенные измерения и аттестовать надо весь узел с алгоритмом. Да при чем здесь прямые измерения то??? нет у меня их. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 12 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 Какой смысл утверждения типа СИ по отдельности, таких, как SPPA-T3000, если они не работают без первичных преобразователей. А с ними , это уже измерительная система, которая должна проходить процедуру утверждения типа СИ. Есть система SPPA-T3000, поверяется по методике РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки», первичные СИ поверяются по своим МП. Это не является нарушением ФЗ 102. У РТН есть требование к сертификации об утверждении типа ИС состоящих из СИ входящих в госреестр СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 6 минут назад, АКК сказал: Какой смысл утверждения типа СИ по отдельности, таких, как SPPA-T3000, если они не работают без первичных преобразователей. А с ними , это уже измерительная система, которая должна проходить процедуру утверждения типа СИ. Есть система SPPA-T3000, поверяется по методике РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки», первичные СИ поверяются по своим МП. Это не является нарушением ФЗ 102. У РТН есть требование к сертификации об утверждении типа ИС состоящих из СИ входящих в госреестр СИ? Вы совершенно правы, но там нет ни слова про измерительные каналы которые необходимо поверить. Не могу гарантировать правильность моих суждений, но утверждают данную систему как тип для того чтобы избежать головной боли с испытаниями на объекте(по крайней мере так мне сказали) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 (изменено) 13 минут назад, АКК сказал: Какой смысл утверждения типа СИ по отдельности, таких, как SPPA-T3000, если они не работают без первичных преобразователей. А с ними , это уже измерительная система, которая должна проходить процедуру утверждения типа СИ. Есть система SPPA-T3000, поверяется по методике РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки», первичные СИ поверяются по своим МП. Это не является нарушением ФЗ 102. У РТН есть требование к сертификации об утверждении типа ИС состоящих из СИ входящих в госреестр СИ? Вы вообще смысл в поверке РСУ видите, или хотя бы отдельных ИК системы? И как у вас подтверждается целостность и неизменность алгоритма вычислений , и блоков? А уже не СИ, а измерительная система А Измерительные системы обязательны к поверке? При чем тут "бредовые изыскания" о методике поверки РСУ (РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки). Даже если они кем то утверждены. Изменено 12 Июля 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 12 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 2 часа назад, libra сказал: Вы вообще смысл в поверке РСУ видите, или хотя бы отдельных ИК системы? И как у вас подтверждается целостность и неизменность алгоритма вычислений , и блоков? А уже не СИ, а измерительная система А Измерительные системы обязательны к поверке? При чем тут "бредовые изыскания" о методике поверки РСУ (РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки). Даже если они кем то утверждены. Возможно, для кого-то это бредовая тема, но вопрос не в РСУ или ПАЗ. И в чем разница, если это ОПО? Повторюсь, ст. 1 п. 3 ФЗ "Об обеспечении единства измерений". В соответствии со ст. 13 п.1 СИ, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежат поверке. На основании какого документа я обязан подтвердить целостность и неизменность алгоритма вычислений и блоков? Не знаю, какая РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки», навряд ли сильно отличается от МИ 2539-99 "ГСИ. Измерительные каналы контроллеров, измерительно-вычислительных, управляющих, программно-технических комплексов. Методика поверки." в которой подробно описано, как и какие ИК поверять. А вопрос был в следующем - является ли нарушением, если ИС состоящая из отдельных СИ (таких, как ProSafe-RS или SPPA-T3000 и первичных преобразователей) состоящих в госреестре не проходила процедуру утверждения типа, как целая ИС. Тут прозвучало мнение, что не сертификация ИС в целом нарушает ГОСТ Р 8.596-2002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем". ИМХО: этот ГОСТ создавался для измерительных систем в состав которых входят СИ не состоящие в госреестре. А если все СИ имеют сертификат об утверждении типа, то не запрещает сертифицировать ИС, как целую. Но не обязывает. Кто следит за соблюдением гостов? РТН? Выписывали ли РТН предписания кому-то по этому поводу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 2 часа назад, АКК сказал: Возможно, для кого-то это бредовая тема, но вопрос не в РСУ или ПАЗ. И в чем разница, если это ОПО? Повторюсь, ст. 1 п. 3 ФЗ "Об обеспечении единства измерений". В соответствии со ст. 13 п.1 СИ, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежат поверке. На основании какого документа я обязан подтвердить целостность и неизменность алгоритма вычислений и блоков? Не знаю, какая РТ-МП-2421-551-2015 «Системы измерительные и управляющие SPPA-T3000. Методика поверки», навряд ли сильно отличается от МИ 2539-99 "ГСИ. Измерительные каналы контроллеров, измерительно-вычислительных, управляющих, программно-технических комплексов. Методика поверки." в которой подробно описано, как и какие ИК поверять. А вопрос был в следующем - является ли нарушением, если ИС состоящая из отдельных СИ (таких, как ProSafe-RS или SPPA-T3000 и первичных преобразователей) состоящих в госреестре не проходила процедуру утверждения типа, как целая ИС. Тут прозвучало мнение, что не сертификация ИС в целом нарушает ГОСТ Р 8.596-2002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем". ИМХО: этот ГОСТ создавался для измерительных систем в состав которых входят СИ не состоящие в госреестре. А если все СИ имеют сертификат об утверждении типа, то не запрещает сертифицировать ИС, как целую. Но не обязывает. Кто следит за соблюдением гостов? РТН? Выписывали ли РТН предписания кому-то по этому поводу? Но РСУ это не СИ. И даже не ИС. Четкое определение-Технические системы и устройства с измерительными функциями. Повторю еще раз: Порядок отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями а) техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, а результаты измерений, полученные в процессе выполнения техническим средством основной функции, используются в областях деятельности, на которые распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, или для других целей; Основная функция РСУ- управление технологическим процессом. МИ 2539-99- это 1999 год , а не 2017. 2 часа назад, АКК сказал: На основании какого документа я обязан подтвердить целостность и неизменность алгоритма вычислений и блоков? ФЗ-102 Статья 9. Требования к средствам измерений 2. Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 Порядок отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями а) техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, а результаты измерений, полученные в процессе выполнения техническим средством основной функции, используются в областях деятельности, на которые распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, или для других целей; Основная функция РСУ- управление технологическим процессом. Спасибо за развернутый ответ, но там где РСУ выполняет свои измерительные функции в сфере гос.контроля как быть??? ИК есть и их нужно поверить, а МХ на ИК нет? и получить их я так понимаю можно только когда ты их включишь в новую ИС и утвердишь тип. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 21 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая 2020 Добрый день. Подскажите, пожалуйста, возможно ли откалибровать токовые входы систем Centum и Pro-Safe производства Yokogawa, а также барьеров Stahl 9160? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
141 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.