Метрологическое обслуживание СУ

[Teiana 1]

Коллеги, позвольте обратиться к вам за помощью!

Перед нашим отделом остро встал вопрос об утверждении типа и дальнейшей поверке сужающего устройства, а именно диафрагмы.

Все, что мне удалось найти по этому вопросу, это ГОСТ 8.586.2-2005 в котором нет требований к поверке СУ и ГОСТ Р 8.899-2015 в котором говорится, что «6.9.2 Расчет неопределенности проводит организация, проводящая аттестацию методики измерений. Результаты расчета неопределенности представляют в виде отчета, являющегося неотъемлемой частью акта проверки состояния и применения средств измерений и соблюдения требований ГОСТ 8.586.1-ГОСТ 8.586.5».

Пункт 6.9.2. порождает много вопросов. Что за процедура такая "проверка состояния"? Расчет неопределенности это подтверждение метрологических характеристик? Если да, то получается это та же самая поверка, только по другому названная?..

В связи с этим, прошу вас помочь найти ответы на вопросы:

1) На основании каких нормативных документов Заказчик в праве требовать утверждение типа СУ или его поверку?

2) Если диафрагма стоит на измерении параметров, входящих в Сферу ГРОЕИ, то какие метрологические требования к ней предъявляются?

3) Есть ли требования к комплектному утверждению диафрагмы и датчика перепада давления или это не обязательно? Как в таком случае можно доказать, что датчик перепада давления работает корректно в комплекте с подобранной диафрагмой?

4) Кто проводит аттестацию методик измерения для СУ? Это обязательно должна быть аккредитованная организация или для применения вне Сферы ГРОЕИ не обязательно?

Буду очень благодарна Вам!

Изменено 25 Мая 2017 пользователем Teiana

[boss 418]

1 час назад, Teiana сказал:

1)  2)  3)  4)

1.      а) Нормативные документы, предписывающие утверждение типа СУ (в понимании измерительного комплекса (ИК) расхода среды, построенного на принципе измерения переменного перепада давления на сужающем устройстве (диафрагма, СУ) –   отсутствуют.  

         б) Поверку ИК (на СУ) провести нельзя, поскольку это не СИ. Поверку в сфере ГРОЕИ проходят СИ, входящие в комплект ИК (на СУ)

2.    Метрологические требования к геометрическим параметрам диафрагмы (СУ) предъявляются вне зависимости от сферы применения в соответствии с разделом 5 ГОСТ 8.586.2-2005

3.     а) см. отв.1

        б) проверить (доказать) корректность работы датчика перепада  давления ИК (на СУ) легко, осуществив расчеты в соответствии с ГОСТ 8.586 программным продуктом «Расходомер ИСО» (есть в ЦСМ). Для этого потребуются некоторые исходные данные – лучше обратиться к специалисту

4.     а) расход какой среды измеряет ваш ИК (на СУ)?

        б) вне сферы ГРОЕИ применение аттестованных МВИ - необязательно

[владимир 332 1319]

2 часа назад, Teiana сказал:

прошу вас помочь найти ответы на вопросы:...

Посмотрите на Форуме, набрав в Поиске "диафрагмы" или "сужающее устройство"

 https://metrologu.ru/search/?&q=диафрагмы

https://metrologu.ru/search/?type=all&q=сужающее+устройство

ИМХО Ваши вопросы уже обсуждались на Форуме в той или иной мере

Изменено 25 Мая 2017 пользователем владимир 332

[y100rog 1]

добрый день! кроме ГОСТ 8.586.(1-5)-2005 есть еще РД 50-411-83 Методические указания. Расход жидкостей и газов. Методика выполнения измерений с помощью специальных сужающих устройств. Почитайте. Данное РД распространяется на расходомеры с СУ диаметром до 50 мм. диафрагма не проходит поверку, но у неё проверяются геометрические размеры, так как от них зависит создаваемый перепад давления. если Вы работаете в СГР ОЕИ, то необходимо измерение внутреннего диаметра трубопровода, также предъявляются требования к длине прямолинейных участков, материалу труб (шероховатость учитывается) до и после СУ. а все СИ, входящие в комплект должны быть поверены.

[Teiana 1]

Коллеги, спасибо за ответы! Но все же, вопрос остаётся открытым, постараюсь сформулировать более конкретно: Регламентирует ли нормативная документация выдачу какого-либо документа на СУ аккредитованной организацией?

Когда сдается измерительная система в промышленную эксплуатацию, Заказчику передается комплект документов. Допустим, рассмотрим сферу ГРОЕИ, тогда передается помимо эксплуатационной документации, еще и свидетельство об утверждении типа на систему, на ее компоненты, также свидетельство о поверке компонентов и о первичной поверке системы.

Получается,  в этом комплекте документов не будет присутствовать ни одного документа, относящегося к установленному СУ.

Получается, подрядчик спокойно может установить абсолютно любое, какое ему вздумается сопло, кривое, косое, без разницы, все равно подтверждающих документов нет и требований к ним тоже нет.

Какая документация должна приходить на станцию вместе с СУ?

[Lena597 291]

18 минут назад, Teiana сказал:

Какая документация должна приходить на станцию вместе с СУ?

1. Паспорт на СУ по форме Приложения Б ГОСТ Р 8.899-2015; а также по приложениям В и Г

2. Расчет СУ

3. паспорта на датчики и вычислитель

4. Для измерений в СГРОЕИ аттестованная, внесенная в федеральный информационный фонд, методика измерений

5. акт проверки состояния и применения... т.е. по форме Приложения А ГОСТ Р 8.899-2015

По нормальному все это должно быть прописано в ТЗ

[Teiana 1]

1 минуту назад, Lena597 сказал:

1. Паспорт на СУ по форме Приложения Б ГОСТ Р 8.899-2015; а также по приложениям В и Г

2. Расчет СУ

3. паспорта на датчики и вычислитель

4. Для измерений в СГРОЕИ аттестованная, внесенная в федеральный информационный фонд, методика измерений

5. акт проверки состояния и применения... т.е. по форме Приложения А ГОСТ Р 8.899-2015

По нормальному все это должно быть прописано в ТЗ

Спасибо вам! Вот 5й пункт очень интересный.

Проверку состояния и применения СУ какая организация проводит? Должна ли она быть аккредитованной и если да, то какая это область аккредитации?

И где проводится эта проверка состояния и применения, на объекте? Или необходимо везти в какой-то испытательный центр?

[boss 418]

3 часа назад, Lena597 сказал:

4. Для измерений в СГРОЕИ аттестованная, внесенная в федеральный информационный фонд, методика измерений

5. акт проверки состояния и применения... т.е. по форме Приложения А ГОСТ Р 8.899-2015

 

2 часа назад, Teiana сказал:

Проверку состояния и применения СУ какая организация проводит? Должна ли она быть аккредитованной и если да, то какая это область аккредитации?

И где проводится эта проверка состояния и применения, на объекте? Или необходимо везти в какой-то испытательный центр?

 ГОСТ Р 8.899-2015 - для добровольного применения. Общайтесь с контрагентом!!!

Все-таки: расход какой среды измеряет ваш ИК (на СУ)?

Изменено 25 Мая 2017 пользователем boss

[Lena597 291]

15 часов назад, Teiana сказал:

Спасибо вам! Вот 5й пункт очень интересный.

Проверку состояния и применения СУ какая организация проводит? Должна ли она быть аккредитованной и если да, то какая это область аккредитации?

И где проводится эта проверка состояния и применения, на объекте? Или необходимо везти в какой-то испытательный центр?

Барышня, без обид, Вы мат.часть изучите. в ГОСТе много интересного написано, акт то не так называется, Вы все время выдергиваете СУ из состава ИК. Само СУ не несет никаких метрологических характеристик.

Проверку ИК на соответствие разработанной методике проводит организация аккредитованная на аттестацию методик измерений

Присоединюсь к уважаемому Boss - какую среду Вы измеряете?

[Teiana 1]

2 часа назад, Lena597 сказал:

Барышня, без обид, Вы мат.часть изучите. в ГОСТе много интересного написано, акт то не так называется, Вы все время выдергиваете СУ из состава ИК. Само СУ не несет никаких метрологических характеристик.

Проверку ИК на соответствие разработанной методике проводит организация аккредитованная на аттестацию методик измерений

Присоединюсь к уважаемому Boss - какую среду Вы измеряете?

Я для этого и обратилась на форум за разъяснениями, что "мат.часть" непонятно написана. Если бы прочитав ее, мне стало все понятно, я бы не стала попросту сюда писать. Раньше были ПР 50.2.022-99 и МИ 2638-2001 в которых было понятно написано.

Мой ИК это СУ+Сапфир(или Метран)+Модуль ввода+Модуль вывода+Показывающий прибор (или панель, или щит, АРМ, ЭКМ, ТС ОДУ и тд в зависимости от архитектуры АСУ ТП). Сомневаюсь, что организация аккредитованная на аттестацию методик измерений СУ будет поверять мне весь этот канал. Тем более, что будет наниматься организация на утверждение типа и первичную поверку ВСЕЙ измерительной системы, а им нужны данные по каждому компоненту. СУ является одним из компонентов, поэтому я все время его "выдергиваю".

Измеряемая среда - расход сетевой воды на нужды потребителя.

[su215 658]

22 часа назад, Teiana сказал:

Коллеги, позвольте обратиться к вам за помощью!

Перед нашим отделом остро встал вопрос об утверждении типа и дальнейшей поверке сужающего устройства, а именно диафрагмы.

Уверены, что Вам это удастся?

Пункт 6.9.2. порождает много вопросов. Что за процедура такая "проверка состояния"?

В приложении есть форма Акта проверки..., в котором перечислено всё, что под этим понимается.

1) На основании каких нормативных документов Заказчик в праве требовать утверждение типа СУ или его поверку?

На основании ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", статья 5.

2) Если диафрагма стоит на измерении параметров, входящих в Сферу ГРОЕИ, то какие метрологические требования к ней предъявляются?

Никакие. Только требования к техническим характеристикам. Если диафрагма стандартная, то см. ГОСТ 8.586.2-2005.

3) Есть ли требования к комплектному утверждению диафрагмы и датчика перепада давления или это не обязательно? Как в таком случае можно доказать, что датчик перепада давления работает корректно в комплекте с подобранной диафрагмой?

Для того, чтобы это доказать, проводится проверка реализации методики измерений, в которую входит расчёт неопределённости измерения расхода, контроль требований к монтажу и т.д. Это наиболее простой путь. Если Вас он не устраивает, можете затеяться с утверждением типа. Тогда доказательством будет результат поверки измерительного канала.

4) Кто проводит аттестацию методик измерения для СУ? Это обязательно должна быть аккредитованная организация или для применения вне Сферы ГРОЕИ не обязательно?

Проводит организация, аккредитованная...... и т.д. См. статью 5 ФЗ-102. Всё, что здесь говорится - для сферы ГРОЕИ. Вне - что хотите, то и делайте. В пределах разумного, конечно.

 

[su215 658]

41 минуту назад, Teiana сказал:

Раньше были ПР 50.2.022-99 и МИ 2638-2001 в которых было понятно написано.

Чем ГОСТ Р 8.899-2015 "непонятнее" ПР 50.2.022-99? 

И если  Вам ПР 50.2.022-99 были понятны, то откуда вопросы про содержимое акта состояния и применения? Там было то же самое. Всё, чем по сути отличается новый ГОСТ от Правил, - это замена термина "поверка" СУ термином "контроль характеристик", и замена поверки ИК с СУ проверкой реализации аттестованной методики измерений.

[Teiana 1]

8 минут назад, su215 сказал:

Чем ГОСТ Р 8.899-2015 "непонятнее" ПР 50.2.022-99? 

И если  Вам ПР 50.2.022-99 были понятны, то откуда вопросы про содержимое акта состояния и применения? Там было то же самое. Всё, чем по сути отличается новый ГОСТ от Правил, - это замена термина "поверка" СУ термином "контроль характеристик", и замена поверки ИК с СУ проверкой реализации аттестованной методики измерений.

Получается, терминология только изменилась, а механизм остался тот же?

[su215 658]

А что может измениться в механизме? ГОСТ 8.586-2005 формулирует требования к техническим и метрологическим характеристикам измерительного комплекса, при котором измерение расхода и количества будет осуществляться с требуемой точностью. Вот проверка выполнения требований этого ГОСТ (в данном случае) и есть "механизм". 

[Teiana 1]

5 минут назад, su215 сказал:

А что может измениться в механизме? ГОСТ 8.586-2005 формулирует требования к техническим и метрологическим характеристикам измерительного комплекса, при котором измерение расхода и количества будет осуществляться с требуемой точностью. Вот проверка выполнения требований этого ГОСТ (в данном случае) и есть "механизм". 

Ясно. Спасибо

[Lena597 291]

2 часа назад, Teiana сказал:

Мой ИК это СУ+Сапфир(или Метран)+Модуль ввода+Модуль вывода+Показывающий прибор (или панель, или щит, АРМ, ЭКМ, ТС ОДУ и тд в зависимости от архитектуры АСУ ТП). Сомневаюсь, что организация аккредитованная на аттестацию методик измерений СУ будет поверять мне весь этот канал.

Еще раз -  открываем ГОСТ Р 8.899, он заставляет Вас поверять каналы? или Вам кто-то ответил про необходимость поверки каналов?

А мат часть начинается с ФЗ-102, а по нему либо Вы проводите измерения СИ утвержденного типа, либо по аттестованной методике измерений.

ГОСТ Р 8.899 как называется? читаем до конца - "Аттестация методики измерений". Кто акт выдает? Ну уж не тот кто поверку каналов выполняет.

Ничего нет страшного в том, что кто-то чего-то не знает, форум для того и существует, но советы надо немного анализировать и сверять с мат.частью, страшно первые 20 лет, потом все получится

[Teiana 1]

2 минуты назад, Lena597 сказал:

Еще раз -  открываем ГОСТ Р 8.899, он заставляет Вас поверять каналы? или Вам кто-то ответил про необходимость поверки каналов?

А мат часть начинается с ФЗ-102, а по нему либо Вы проводите измерения СИ утвержденного типа, либо по аттестованной методике измерений.

ГОСТ Р 8.899 как называется? читаем до конца - "Аттестация методики измерений". Кто акт выдает? Ну уж не тот кто поверку каналов выполняет.

Ничего нет страшного в том, что кто-то чего-то не знает, форум для того и существует, но советы надо немного анализировать и сверять с мат.частью, страшно первые 20 лет, потом все получится

Никакой конкретики.  Вашу позицию по этому вопросу я уже поняла, спасибо!

 

[Lena597 291]

5 минут назад, Teiana сказал:

Никакой конкретики.

А что еще Вы хотели спросить?

[valbor 0]

В 26.05.2017 в 14:39, Lena597 сказал:

Еще раз -  открываем ГОСТ Р 8.899, он заставляет Вас поверять каналы? или Вам кто-то ответил про необходимость поверки каналов?

А мат часть начинается с ФЗ-102, а по нему либо Вы проводите измерения СИ утвержденного типа, либо по аттестованной методике измерений.

ГОСТ Р 8.899 как называется? читаем до конца - "Аттестация методики измерений". Кто акт выдает? Ну уж не тот кто поверку каналов выполняет.

Ничего нет страшного в том, что кто-то чего-то не знает, форум для того и существует, но советы надо немного анализировать и сверять с мат.частью, страшно первые 20 лет, потом все получится

Поясните плиз где в ФЗ-102 написано "...либо Вы проводите измерения СИ утвержденного типа, либо по аттестованной методике измерений".

Я дико извиняюсь, но пока не могу найти

[svdorb 219]

1 час назад, valbor сказал:

Поясните плиз где в ФЗ-102 написано "...либо Вы проводите измерения СИ утвержденного типа, либо по аттестованной методике измерений".

Я дико извиняюсь, но пока не могу найти

Смотрите ст.5, ч.1:

Цитата

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

 

Изменено 7 Июня 2017 пользователем svdorb

[valbor 0]

1 час назад, svdorb сказал:

Смотрите ст.5, ч.1:

 

то есть, если я на тепловычислителе утверждённого типа, манипулируя клавишами, смогу вывести Гкал/час, то это будет считаться прямым измерением:

"прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений" - п 19 ст.2  ФЗ-102

 

[Lena597 291]

2 минуты назад, valbor сказал:

то есть, если я на тепловычислителе утверждённого типа, манипулируя клавишами, смогу вывести Гкал/час, то это будет считаться прямым измерением:

"прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений" - п 19 ст.2  ФЗ-102

 

Я понимаю что да. Если весь комплекс внесен в реестр как СИ и результат получают непосредственно от него