Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: Попробуйте подставить в математическую формулу вместо конкретных значений величин интервалы значений. Что получите в результате? Если грамотно подставить ... получите матрицу... И в конечном итоге то же интервал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 5 часов назад, scbist сказал: Одно слово можно трактовать по-разному, только не в одном процессе. Иначе неопределенность зашкаливает. Причем не измерений, а сказанного. Как понять о чем вы говорите в конкретный момент, если можете вольно изменять значения слов по ходу разговора? Если я говорю о неопределенности, то одновременно отношу это и к процессу и к результату измерения. Процесс определения - это определение, результат определения - это определение. Какая неопределенность от этого зашкаливает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 55 минут назад, scbist сказал: тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5. Чем не вариант схемы передачи единицы? Но это уже не анархия. Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем. Ну, если подставить в формулу оценки неопределенности микрометра неопределенность лаптя, то мы получим неопределенность лаптя, а не микрометра. А оно нам надо? Мы микрометр калибруем или лапоть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 5 часов назад, scbist сказал: Вы опять как-то вольно трактуете термины. Если сказано, что надо реализовать длину бруска, то это значит взять и отрезать нужную длину от куска. Когда Вы говорите нагреть, то это не реализовать, а создать заданные условия. Т.е. это не реализовать длину, а реализовать условия. Меня попросили пояснить, что я понимаю под термином "реализовать". Я пояснил. Вы спорите с моим пояснением? Вы лучше меня знаете, что я думаю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем. Как далеки наши ученые мужи от практики! Да и как может быть по-другому? Ведь они в своих мудрствованиях имеют возможность вылизывать один приборчик месяцами и годами. Поставить бы такого ученого за установочку АУПНТ или УК и заставить оценивать неопределенность по типу А у теодолитов и тахеометров. Да еще планчик по выработке ему подкинуть тысяч этак 250 рубликов. Да и у заказчиков нет времени ждать, пока его прибор будет оценен в концепции неопределенности до второго-третьего знака после запятой, когда его вполне устраивает и первый знак, на который не влияет ни ни неопределенность по типу А, ни неопределенность по типу В, а истинным значением величины можно считать значение приписанное эталону... Все же я все больше и больше убеждаюсь, что свои концепции на производстве ученые должны обкатывать сами, своими белыми и нежными ручками. Это чтобы они к практике поближе стали, да и к народу! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Меня попросили пояснить, что я понимаю под термином "реализовать". Я пояснил. Ну, точно иностранец! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы лучше меня знаете, что я думаю? Я говорю о том, что я понимаю под конкретными словами. Что Вы думаете мне не ведомо. Я пытаюсь донести, что Ваше вольное применение слов не позволяет мне понять смысл ваших постов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 16 минут назад, Геометр сказал: А что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы? Хотя, даже если вы подставите в формулу значения границ интервала, ничего страшного не случится. Вы получите границы интервала решения... И в некоторых задачах как раз это и требуется. Я где ни будь сказал, что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы?! Я только сказал, что между интервалом условий и неопределенностью нет никакой связи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 2 часа назад, scbist сказал: тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5. Why? Еще в концепции погрешности профессор Новицкий показывал что можно например 1:2... И в советские годы это достаточно было распространным... Ведь от куда эти 1:3? Правильно - правило трех сигм... А кто или что мешает от него отойти? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 19 минут назад, Lavr сказал: Процесс определения - это определение, результат определения - это определение. Какая неопределенность от этого зашкаливает? Вы еще применяете это слово как словесное описание, прошу прощения, за корявый оборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 5 минут назад, scbist сказал: Ну, если подставить в формулу оценки неопределенности микрометра неопределенность лаптя, то мы получим неопределенность лаптя, а не микрометра. А оно нам надо? Мы микрометр калибруем или лапоть? Какой бред Вы написали!!! Даже отвечать не хочется. 6 минут назад, Геометр сказал: Ну, точно иностранец! Ну иностранцы писали и Руководство и словарь терминов! Возьмитесь и переведите, как считаете нужным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 3 минуты назад, scbist сказал: Вы еще применяете это слово как словесное описание, прошу прощения, за корявый оборот. Почему "еще". Когда мы произносим "словесное описание" мы можем подразумевать и процесс и результат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А кто или что мешает от него отойти? Да никто. Просто мы сейчас крутимся вокруг геометрии. Там так принято. Можно и другие соотношения брать, но тогда придется это учитывать в результате калибровки. У меня в практике и 1:1 бывало. У нас разговор довольно абстрактный. Поэтому я и позволяю себе некоторые вольности. Не надо цепляться за такие тонкости, иначе мы никогда не доберемся до финала. Правда, у меня и так сильные сомнения, что я смогу когда-нибудь свою линию понимания неопределенности пересечь с линией Lavra. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 12 минут назад, scbist сказал: Я говорю о том, что я понимаю под конкретными словами. Что Вы думаете мне не ведомо. Я пытаюсь донести, что Ваше вольное применение слов не позволяет мне понять смысл ваших постов. Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 3 минуты назад, scbist сказал: Можно и другие соотношения брать, но тогда придется это учитывать в результате калибровки. При калибровке вообще нет никакой необходимости в соотношениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Какой бред Вы написали!!! Это не я. Это авторы Руководства и методик калибровки микрометров так пишут. Черным по белому пишут, взять из сертификата калибровки неопределенность "эталона". У нас, раз соотношение 1:3 никому не нужно, взят за эталон лапоть. Соответственно, его неопределенность в формулу и подставляется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 10 минут назад, Lavr сказал: Ну иностранцы писали и Руководство и словарь терминов! Возьмитесь и переведите, как считаете нужным. Не, вы лучше растолкуйте - что такое "реализовать длину"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"? Это кто сказал подобную глупость? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 4 минуты назад, Lavr сказал: "о терминах не спорят"? о терминах договариваются. В каждом документе сейчас есть раздел термины и определения. Пока я не пойму, что Вы подразумеваете под тем или иным словом, я не пойму смысла Вашего текста. Что мы и наблюдаем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Ну, наши ЛОМО, УОМЗ, НПЗ и многие другие подобные предприятия были ничуть не хуже, чем Leica или Trimble, а во многом даже лучше. И это не взирая на то, что работали они в концепции погрешности. 1 час назад, Геометр сказал: Правда их целенаправленно потом разрушили. Не... они сам назрушились оставшись в погрешности.... Вы и сами это подтверждаете.. 1 час назад, Геометр сказал: И я думаю, что если заниматься их восстановлением, то делать это надо не в концепции неопределенности и не на основе калибровки, ибо на этом поле мы уже не сможем составить никакой конкуренции ни Leica, ни Trimble, ни Topcon, ни Sokkia... в то же время Вы пишите 1 час назад, Геометр сказал: А вот наше отставание, вкупе с последствиями развала в 90-е от них тут усугубится еще больше... 1. Вы думаете эта ситуация только по геодезическим измерениям? Абсолютно то же самое по радиотехнических измерениям.... 2. А теперь задумайтесь над фразой от Lavr - концепция погрешности есть предел концепции неопределенности. 3. После некоторого осознания Вы должны понять - почему мы терпим "крах" перед иностранными средствами измерения... Мы работаем с пределом ( с нормой, установленной когда то И кем-то ..,).. Они работают с действительной метрологической характеристикой.... Которую мы видим проспектах ихих.. И у нас дух захватывает ( особенно в начальства..)... 4. А после анализа ... И проведения утверждения типа СИ ... получаем достаточно обычное СИ, с которым может тягаться любое отечественное СИ. "За работу, товарищи!"(с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 7 минут назад, Lavr сказал: При калибровке вообще нет никакой необходимости в соотношениях. Теперь я понял, почему в России не занимаются реализацией эталона длины в новом определении. Наши чиновники от метрологии придерживаются Вашей концепции неопределенности. Зачем тратить деньги на науку, если и лаптем можно все точно измерить и откалибровать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 (изменено) 13 минут назад, Lavr сказал: Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"? Да! В двоичной логике... там дают просто ответ -ДА /НЕТ. Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 (изменено) 20 минут назад, scbist сказал: Не надо цепляться за такие тонкости, иначе мы никогда не доберемся до финала Концепция неопределенности НЕ позволяет дойти до финала...до финала как раз позволяет дойти только концепция погрешности...как предел концепции и неопределенности... Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы думаете эта ситуация только по геодезическим измерениям? Абсолютно то же самое по радиотехнических измерениям... Недалеко от города Новосибирска есть такой городок Бердск, знаете наверное. Так вот градообразующие предприятия Бердска ВЕГА и БЭМЗ в 90-е поимели глупость послушать Сороса. И им настал кирдык. Хотя до этого эти предприятия, работая в концепции погрешности выпускали продукцию ничем не уступающую западным образцам. Так были уничтожены конкуренты Sony, Panasonic и пр. Наша военная промышленность, работающая в концепции погрешности выпускает такую продукцию, которой западу не повторить еще лет пятьдесят. Но нас толкают на их поле, на западную неопределенность. А вот на этом поле мы не сможем конкурировать с западом, ибо у нас нет ни материальной, ни теоретической базы для реализации этой самой концепции. Я говорю об этом, а не о том, что мы 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: разрушились оставшись в погрешности... 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 3. После некоторого осознания Вы должны понять - почему мы терпим "крах" перед иностранными средствами измерения... Мы работаем пределом ( с нормой, установленной когда то И кем-то ..,).. Они работают с действительной метрологической характеристикой.... Которую мы видим проспектах ихих.. И у нас дух захватывает ( особенно в начальства..)... 4. А после анализа ... И проведения утверждения типа СИ ... получаем достаточно обычное СИ, с которым может тягаться любое отечественное СИ. "За работу, товарищи!"(с) Работая лаптем, никто не может получить точность лучше лаптя. То же самое касается и концепции неопределенности. В этой концепции можно добиться замечательной внутренней сходимости результатов измерений. Но реально цифры будут куда более прозаичными... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 924 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.