Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, scbist сказал:

Вы думаете, его кто-то помнит?

Вопрос очень простой

13 часов назад, Lavr сказал:

Выполняем многократные измерения длины подоконника спичечным коробком и рассчитываем среднее значение. Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка? 

 

[Lavr 542]

19 минут назад, scbist сказал:

Вы думаете, его кто-то помнит?

 

13 часов назад, Lavr сказал:

Выполняем многократные измерения длины подоконника спичечным коробком и рассчитываем среднее значение. Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка? 

 

[scbist 1844]

6 часов назад, kot1967 сказал:

если есть платиновый   термометр измеряющий Т, это не значить, что собсвенно измерительный элемент  внутри не нормируется по сопротивлению.  

Для меня, как производителя это такое же комплектующее, как микросхема. Не более того.  Я могу и не нормировать его сопротивление, а доводить прибор до кондиции при настройке. Это при условии, что потребитель не имеет доступа к нему и менять не имеет права.

6 часов назад, kot1967 сказал:

следует понимать,  что МИ это не только инструкция куда залить и откуда считать результат, это правила и требования к применению, образцам, условия итд итп.

Это чисто Ваша специфика. Дмитрию Борисовичу готовить кабель к измерению глубины его залегания как-то стремно. Готовить пруток для измерения его диаметра штангенциркулем тоже. У нас, кроме МИ есть еще техпроцесс. Вот в нем мы описываем что, как, чем измерять. Что делать до измерения и после. Я уже давно не имел дела с химической лабораторией, но когда имел, у нас кроме НД на определение каких-то элементов были разработаны еще и внутренние инструкции. Не может производитель фотоколориметра или другого прибора писать, как мне в гальванике отбирать пробу и что с ней делать.

[scbist 1844]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка? 

Конечно нет.

Если у процесса нет конца, то какой результат можно получить? Вы и сейчас должны стоять у подоконника и катать по нему свой коробок.

[scbist 1844]

6 минут назад, Lavr сказал:

Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка?

Само слово "ожидание" говорит о том, что это не факт, а стремление к нему.

В идеале так должно быть, но сам процесс не идеален. Случайность мы устранили бесконечным повтором, а систематику? 

[Lavr 542]

5 минут назад, scbist сказал:

Конечно нет.

Если у процесса нет конца, то какой результат можно получить? Вы и сейчас должны стоять у подоконника и катать по нему свой коробок.

Да уж, с абстрагированием у Вас плохо. Поставлю вопрос по другому: если число измерений будет стремиться к бесконечности рассеяние значения матожидания будет стремиться к нулю?

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Случайность мы устранили бесконечным повтором, а систематику?

Вы собираетесь измерять что-то не то чем-то не тем? А, если нет, но так иногда получается, то все это будет носить опять же случайный характер.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы говорите, что угодно, но, только, не отвечаете на поставленный вопрос.

Видите ли дело в чём. Это математика может оперировать - бесконечно малыми и бесконечно большими величинами... Чисто случайными процессами...   Но даже при этом делает оговорки , которые я уже привел :

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

процесс получения случайной выборки как извлечение наудачу значений из гипотетической бесконечной генеральной совокупности, где разные значения содержатся в пропорциях, соответствующих распределению случайной величины, и тщательно перемешаны между собой.

Поэтому и дал свой ответ - истину найте невозможно. . 

Но он Вас не устроил. Вы ждете ответа который соответствует Вашему представлению.

Это как учитель в школе. Задает вопрос ученикам и ждет ответа - который написан в конце учебника. Несогласным - 2 .. И родителей в школу завтра! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Поставлю вопрос по другому: если число измерений будет стремиться к бесконечности рассеяние значения матожидания будет стремиться к нулю?

Конечно....

[scbist 1844]

23 минуты назад, Lavr сказал:

если число измерений будет стремиться к бесконечности рассеяние значения матожидания будет стремиться к нулю?

Если верить теории, то деление на бесконечность дает ноль. Т.е. случайность мы устраним.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Вы собираетесь измерять что-то не то чем-то не тем?

Вы не описали методику измерения.

У Вас один коробок, или много?

Как Вы отмечаете конец одного коробка и начала другого?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Как Вы отмечаете конец одного коробка и начала другого?

Мелом!

[Lavr 542]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно....

Спасибо за конкретный ответ.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Если верить теории, то деление на бесконечность дает ноль. Т.е. случайность мы устраним.

Вы ответили не на тот вопрос. Я спросил:

 

30 минут назад, Lavr сказал:

если число измерений будет стремиться к бесконечности рассеяние значения матожидания будет стремиться к нулю?

 

[scbist 1844]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мелом!

Так и карандаш тоже внесет в свою лепту.

Вообще, мой опыт общения с оптикой и визирами говорит, что все не так просто, как кажется.

Но не буду залезать на территорию Геометра и спецов по геометрии.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

ак и карандаш тоже внесет в свою лепту.

Аркадий Григорьевич! давайте сейчас от этого отвлечемся..... У нас сейчас теоретическая подготовка! Карандаш  и мел сейчас у нас - бесконечно малые = точка в геометрическом понятии...

[Lavr 542]

1 минуту назад, scbist сказал:

Так и карандаш тоже внесет в свою лепту.

Вообще, мой опыт общения с оптикой и визирами говорит, что все не так просто, как кажется.

Но не буду залезать на территорию Геометра и спецов по геометрии.

Не мудрите. Есть случайность и есть систематика. Систематика на рассеяние не влияет. случайность устраняется повторением.

[scbist 1844]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы ответили не на тот вопрос.

Я же ответил, что стремится к нулю. Но изначально вопрос содержал еще и упоминание об истине.

Т.е. матожидание рассеяния не имеет, но это еще не истина.

[Геометр 953]

1 час назад, scbist сказал:

Вы думаете, его кто-то помнит?

Да там что-то про спичечные коробки разбросанные на подоконнике...

[scbist 1844]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Систематика на рассеяние не влияет. случайность устраняется повторением.

Так я об этом и говорю. Случайность устранили, а систематику нет. Значит значение не истинное.

[Геометр 953]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Выполняем многократные измерения длины подоконника спичечным коробком и рассчитываем среднее значение. Если число измерений будет бесконечным, мы получим единственное истинное значение математического ожидания значения длины подоконника, выраженное в длинах спичечного коробка? 

На самом деле ответ прост до безобразия: все давно умрут, подоконник сгниет, а потом сгорит в пламени красного гиганта, в который превратится наше Солнце, а значения математического ожидания мы так и не узнаем.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

случайность устраняется повторением.

Бесконечным!  

У нас нет столько времени!!!

Поэтому случайность лишь УМЕНЬШАЕТСЯ от повторений... на величину - Корень квадратный из числа повторений.

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

случайность устраняется повторением.

Случайность оценивается повторением, но не устраняется.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

На самом деле ответ прост до безобразия: все давно умрут, подоконник сгниет, а потом сгорит в пламени красного гиганта, в который превратится наше Солнце, а значения математического ожидания мы так и не узнаем.

Вот слова истинного агностика!

[Геометр 953]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому случайность лишь УМЕНЬШАЕТСЯ от повторений... на величину - Корень квадратный из числа повторений.

И не уменьшается. Только оценивается.

[scbist 1844]

3 минуты назад, Геометр сказал:

все давно умрут, подоконник сгниет, а потом сгорит в пламени красного гиганта,

мда,

43 минуты назад, Lavr сказал:

с абстрагированием у Вас плохо.

 

[Геометр 953]

1 минуту назад, scbist сказал:

5 минут назад, Геометр сказал:

все давно умрут, подоконник сгниет, а потом сгорит в пламени красного гиганта,

мда,

44 минуты назад, Lavr сказал:

с абстрагированием у Вас плохо.

Я решаю реальные задачи, а не ищу сферического коня в вакууме.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

И не уменьшается. Только оценивается.

Ну если бы не уменьшалась.. то зачем тогда делать в приборах накопление и усреднение ? 

Метролог сам всё оценит!