Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Извините, не понял. Почему не Х=N*[x] -D? Тоже ... только только в профиль... но у Вас вернее запись.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Не ... отличия есть. Вот только их нужно рассмотреть... Смотрю-смотрю, но ничего такого не вижу... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 часа назад, Lavr сказал: Извините, не понял. Почему не Х=N*[x] -D? В КП Вам D известно? Мне представляется, что известны лишь границы +-D ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 2 часа назад, Геометр сказал: Или может быть мы каждый раз измеряем новым СИ? Пока ехал домой пришел к такому же выводу. В КП другой прибор - другая величина и другая погрешность, хотя, если приборы одного типа и погрешность из свидетельства или ОТ, то погрешности должны быть одинаковыми. В КН другой прибор, многократные измерения - случайная погрешность ушла, результат может и повториться, но и неопределенность тоже. Основной вклад в неопределенность вносят эталоны и прочие одинаковые для всех калибруемых в данной лаборатории СИ условия. P.S. Если приходить на рабочее место и каждый раз брать с полки разные приборы, то в обеих концепциях возможны совершенно разные результаты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А откуда D1 , D2 , D3... Мы вроде бы определили индивидуальное значение для конкретного СИ - D. И оно определяется по серии наблюдений.... И кто/что мешает нам и Х определять как Хср??? Наверное, поторопился и не пояснил высказывание. Отсюда последующие вопросы Ваши и других форумчан. Имел в виду следующее. Если измерения в КП одной и той же величины проводят разные люди, разными приборами, возможно, различными методами, то могут быть получены различные результаты X1+-D1, X2+-D2, X3+-D3... Где +-D1, +-D2, +-D3 - границы погрешности трех измерений одной и той же величины... Если же измерения в КН той же величины проводят разные люди, разными приборами, различными методами, то результаты всех измерений в идеале были бы X (одинаковы), а неопределенности U1, U2, U3 (могут быть разными). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 4 часа назад, Lavr сказал: Почему вы решили, что результат "на самом деле истиной не является"? Потому что Цитата 3.6. Истинное значение физической величины - Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. Примечание. Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений. у истинного результата бесконечное число значащих цифр. У меня же это число ограничено моими потребностями. Я не утруждаю себя бесконечными измерениями, а договариваюсь сам с собой о том, что я принимаю за истинный результат тот, который меня сейчас устраивает с точки зрения совпадения здравого смысла и поставленной задачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: проводят разные люди, разными приборами, возможно, различными методами, и в КП - однократные, а в КН многократные измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Наверное, поторопился и не пояснил высказывание Вот это в точку... 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Если измерения в КП одной и той же величины проводят разные люди, разными приборами, возможно, различными методами, то могут быть получены И вот начинается танец... с бубнами... для КП... Можно еще добавить - разные эталоны, но с одним вроде бы запасом 1/3... Но! Разные люди...ДА! Разные приборы... И что? Мы же работаем с индивидуальными характеристиками? Разные методы.. ??? А почему они разные??? Что кто то не соблюдает , например , Международные рекомендации??? "Нам кузнеца не надо.."(с). Разные эталоны.. Ну и что? Мы же работаем с 1/3... можем взять лучше... но возможно будет дороже... Пы.Сы. И вот начинаем читать начало Руководства. Возникла необходимость единого подхода при сравнении результатов полученных различными лабораториями... Т.е КП справлялось не плохо... но не было простого единого подхода в сравнении результатов... Так ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 4 минуты назад, scbist сказал: и в КП - однократные, а в КН многократные измерения. Да кто об этом сказал??? Вот даже у меня для простого толщиномера покрытий вихретокового в Методике поверки запись - провести 5 измерений... далее посчитать среднее... И это идет из ГОСТа на толщиномеры вихретоковые... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е КП справлялось не плохо... но не было простого единого подхода в сравнении результатов... Так ??? Так Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 21 минуту назад, Данилов А.А. сказал: сли же измерения в КН той же величины проводят разные люди, разными приборами, различными методами, то результаты всех измерений в идеале были бы X (одинаковы), а неопределенности U1, U2, U3 (могут быть разными). И только для того... что бы определить какая лаборатория лучше ( качественнее) работает... ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Так Теперь осталось только дождаться Андрея Аликовича... Понимаем мы КП? Если ДА - можем перейти к КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: И только для того... что бы определить какая лаборатория лучше ( качественнее) работает... ??? Нет. Для того, чтобы измерения проводить в любой аккредитованной лаборатории, а результаты измерений признавались бы всеми... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 37 минут назад, Данилов А.А. сказал: Для того, чтобы измерения проводить в любой аккредитованной лаборатории... К сейчас значит этого нельзя делать? Или только " по прописке " ??? 39 минут назад, Данилов А.А. сказал: ...а результаты измерений признавались бы всеми... Всеми - это кеми? Ну Вы же сами про объемы калибровки писали... На Запад смотрите работать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 (изменено) 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Если же измерения в КН той же величины проводят разные люди, разными приборами, различными методами, то результаты всех измерений в идеале были бы X (одинаковы), а неопределенности U1, U2, U3 (могут быть разными). Давайте уже чего-нибудь измерять в КН (давно не измеряли)! Например относительную влажность (ОВ) воздуха в помещении ("одна и та же величина"). И на практическом примере проверим правильность ваших утверждений. "Разные приборы" - пусть будут психрометры ВИТ-1 и МВ-4М. "Различные методы" - определение ОВ методом естественной или принудительной вентиляции влажного термометра. И, таки да, люди - тоже разные... Неужели правда, что в КН мы получим одинаковые "результаты всех измерений" ОВ, и эти результаты измерений будут "признаны всеми"? P.S. Добавлю перчика: измерения ОВ - сильно многократные Изменено 24 Января 2018 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: К сейчас значит этого нельзя делать? Или только " по прописке " ??? Всеми - это кеми? Ну Вы же сами про объемы калибровки писали... На Запад смотрите работать? На Запад работать не собираюсь, но готов к тому, что, если вдруг какая-либо лаборатория захочет представлять результаты своих измерений "на Запад", то готов провести калибровку их СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Да кто об этом сказал??? Если в КП многократные измерения, то результат тоже среднее, как в КН, следовательно, Х одинаковые, как в КН. Я не говорю про смещения, Вы знаете мое отношение к ним. Если в КН однократные, то само собой, Х разные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, scbist сказал: Если в КП многократные измерения, то результат тоже среднее, Таки я тогда поторопился... нам нужно еще побыть в КП...так сказать для осознания... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 663 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 9 минут назад, boss сказал: Неужели правда, Александр Александрович же сказал, в идеале. А в идеале чего только не бывает. Где только этот идеал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 6 минут назад, Данилов А.А. сказал: На Запад работать не собираюсь, но готов к тому, что, если вдруг какая-либо лаборатория захочет представлять результаты своих измерений "на Запад", то готов провести калибровку их СИ. Т.е. все таки мы считаем ( или Вы считаете..) что КН дает только то что наши результаты будут признаны ТАМА... А о повышении точности речи уже нет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 (изменено) 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы продолжаете о нюансах технических устройств применяемых для измерений? Или о математической базе в метрологии??? Вы уж определитесь сами или увеличивая количество измерений приближаетесь к математическому ожиданию, или чисто теоретически рассуждаете, но делайте тогда оговорку на практику. Не забывайте только о многомодальных распределениях. Изменено 24 Января 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 1 минуту назад, libra сказал: ,...но делайте тогда оговорку на практику. А для чего? Мы же сравниваем концепции.... И ихий математический аппарат... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 13 минут назад, boss сказал: Давайте уже чего-нибудь измерять в КН (давно не измеряли)! Например относительную влажность (ОВ) воздуха в помещении ("одна и та же величина"). И на практическом примере проверим правильность ваших утверждений. "Разные приборы" - пусть будут психрометры ВИТ-1 и МВ-4М. "Различные методы" - определение ОВ методом естественной или принудительной вентиляции влажного термометра. И, таки да, люди - тоже разные... Неужели правда, что в КН мы получим одинаковые "результаты всех измерений" ОВ, и эти результаты измерений будут "признаны всеми"? Предполагаю, что да. Потому, что посмотрев на составляющие неопределенности сразу видно уровень специалистов. А посмотрев на результаты измерений в КП необходимо долго разбираться ху из ху. это исходя из своего опыта говорю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 Только что, scbist сказал: Где только этот идеал? Как это "где". Конечно в КН все абсолютно идеально божественно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 24 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А для чего? Мы же сравниваем концепции.... И ихий математический аппарат... Еще раз о многомодальности напомню. В КН она нивелируется равномерным распределением. КП в этом вопросе практически загнала себя в тупик (ИМХО). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 481 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.