Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Вы про Q=q[Q] ?

Ну  или так... Изначально писал Х= N*[x] ..... Х - измеряемая величина, N - численное значение, [x] - единица измерения....

[Данилов А.А. 1 948]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Изначально писал Х= N*[x] ..... Х - измеряемая величина, N - численное значение, [x] - единица измерения....

Оно же D= N*[x] - Х ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Оно же D= N*[x] - Х ?

И что  это дает?  Как сказал Андрей Аликович  : Х - неизвестно... N - неизвестно...

 

[Данилов А.А. 1 948]

Оно или нет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Оно или нет?

Если отвечаю , то получается - оно...

[Данилов А.А. 1 948]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что  это дает?  Как сказал Андрей Аликович  : Х - неизвестно... N - неизвестно...

 

Тогда Х - неизвестно... D - неизвестно,

но N - известно

[vvsalii 100]

20 минут назад, ASUTP_H сказал:

получается что погрешность тождественна неопределенности, разве нет?

Не получается. Я написал "сходный", а не "тождественный" не случайно. Различие мыслей важны.

Почитайте Lavr'a  внимательно. Я бы посоветовал даже почитать ВНИМАТЕЛЬНО. Вдумываясь в значения слов и ход мыслей, а не выискивая зацепки  для критики. Мне лучше него не выступить, да и смысла не вижу, все уже здесь говорено.

Изменено 24 Января 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

но N - известно

Т.е. что вижу то и есть?  ведь N - число на техническом устройстве для измерений...

[Данилов А.А. 1 948]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. что вижу то и есть?  ведь N - число на техническом устройстве для измерений...

Да

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Да

Так я не понял что значит ДА? 

Все что видим на табле... то должно и быть у нас в голове?

[Данилов А.А. 1 948]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так я не понял что значит ДА? 

Все что видим на табле... то должно и быть у нас в голове?

Напомню, что N*[x] - показания СИ

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Напомню, что N*[x] - показания СИ

Ну слава Богу... появились СИ....

И сейчас должно последовать - уравнение решить без применения СИ нельзя... а для того чтобы знать характеристики СИ - нужны эталоны...Так?

Пы.Сы. 

Я пытаюсь пока находиться в КП...

[scbist 1 632]

1 час назад, Lavr сказал:

Поясните, что вы вкладываете в слова "Я сам определяю величину"

Википедия нам говорит 

Цитата

определение (дефиниция) - краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта

Руководство об определении пишет 

Цитата

 

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Пример — Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид, например: длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

П р и м е ч а н и е — Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2).

 

ну и 

Цитата

 

2.27  дефинициальная неопределенность - составляющая  неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины 

ПРИМЕЧАНИЕ 1  Дефинициальная  неопределенность есть практический минимум неопределенности измерений при любом измерении данной величины.

 ПРИМЕЧАНИЕ 2  Любое изменение детализации в определении величины ведет к другой дефинициальной неопределенности.

 

Применительно к примеру из Руководства, я решаю, что микроны мне не нужны и поэтому сам себе считаю, что могу принять результат измерений с точностью до мм истинным, что на самом деле истиной не является.

[Данилов А.А. 1 948]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну слава Богу... появились СИ....

И сейчас должно последовать - уравнение решить без применения СИ нельзя... а для того чтобы знать характеристики СИ - нужны эталоны...Так?

Пы.Сы. 

Я пытаюсь пока находиться в КП...

И я там же. В КП СИ есть

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

И я там же. В КП СИ есть

А что ( для дальнейших действий по решению уравнения..) мешает оставаться просто с техническим устройством  со своими индивидуальными характеристиками ?  

Ведь они становятся СИ просто по договоренности....

 

[libra 516]

4 часа назад, Геометр сказал:

Я тут посчитал намедни, что неопределенность за счет температурного дрейфа и разницы коэффициентов линейного расширения нивелирной рейки и штриховой меры составляет приблизительно 0,001 мм. И это при том, что потом, при работе с нивелирной рейкой отсчет по ней можно будет снять с точностью до 1,0 мм. Так на кой ляд мне при калибровке рейки надо учитывать этот самый температурный дрейф?

Не знаю зачем оно вам, но мы говорили об абсолютном значении- значение без погрешности.

[Данилов А.А. 1 948]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что ( для дальнейших действий по решению уравнения..) мешает оставаться просто с техническим устройством  со своими индивидуальными характеристиками ?  

Ведь они становятся СИ просто по договоренности....

Нет проблем. Но что не так с уравнением?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Нет проблем.

Т.е. в КП получилось что СИ - не главное.. Так?

Только что, Данилов А.А. сказал:

Но что не так с уравнением?

Таки мы его решили? И какой ответ??

[libra 516]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто мимо проходил... оставил ссылку...

http://edu.sernam.ru/book_p_math2.php?id=150  § 9. Математическое ожидание дискретной случайной величины

Если порыться в архивах - найду базу по вагонам за год. Там тысяч 5 измерений с датами хотите посмотреть куда стремиться среднеарифметическое?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Там тысяч 5 измерений с датами хотите посмотреть куда стремиться среднеарифметическое?

Вы продолжаете о нюансах технических устройств применяемых для измерений? Или о математической базе в метрологии???

[Данилов А.А. 1 948]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. в КП получилось что СИ - не главное.. Так?

С чего бы это? Техническое средство, предназначенное для измерений, с индивидуальными характеристиками все равно СИ.

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы его решили? И какой ответ??

X находится в интервале N*[x] +-D

[libra 516]

3 часа назад, Геометр сказал:.

 Кому мешал термин "средняя квадратическая погрешность единичного измерения" и его заменили на термин "стандартная неопределенность"? Можете объяснить?

Я смысл отвечать? Если откатить страниц на 100 , то говорили о том, что оно было равно СКО, а теперь СКО среднего.

[scbist 1 632]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Почему стоимость калибровки будет выше в разы?

Это все понятно, но я поясню свое возмущение этим.

1. Читал некоторые методики калибровки еврометовские. Они почти не отличаются от того, что мы делаем сейчас, для тех же весов, штангенциркулей, вольтметров и пр. Многократные измерения они делают, в лучшем случае, в одной точке.

2. Несколько лет назад я перешел в другую организацию. У них в лаборатории стоят такие же немецкие камеры как и в моей старой. TV-1000 выпуска 1984 года. Я обратился во ВНИИМ с просьбой об аттестации, т.к. до того с ними плотно работал. Мне озвучили стоимость разработки методики аттестации камеры. У меня глаза из орбит выпали. Это при том, что она реально была разработана еще в 70-е годы прошлого века и с тех пор не изменилась. Но мне впаривали, что надо разработать новую, хотя ГОСТ говорит, что однотипное оборудование можно аттестовывать по готовой методике. Но титульный лист другой, платите, как за новую методику.

3. Какие затраты на валидацию и верификацию методики, если мы сто лет по ней работаем, только название поменяли и терминологию.

Возможно, мы говорим о разных вещах. Я имею ввиду свои рабочие СИ. Сейчас я сдаю в поверку кучу приборов и получаю на часть свидетельства о поверке, на часть - сертификаты о калибровке. Делится все по принципу присутствия в реестре. И для тех и для других используются одни эталоны и методики. Меня это устраивает. Я не готов за один осциллограф платить больше чем за другой по тому, что его нет в реестре.

У Вас наверное, другая ситуация, Вы имеете дело с эталонами. К ним может быть другой подход, другие требования. Вы должны быть готовы к тому, что заказчик попросит что-то нестандартное, например, ему вдруг понадобятся на самом деле реальные МХ и с бешеной точностью. Но 99% потребителей СИ это не надо.

[Геометр 910]

3 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Это и дураку понятно. Что это число характеризует?

Я же уже говорил: качество измерения.

Каким образом?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

С чего бы это? Техническое средство, предназначенное для измерений, с индивидуальными характеристиками все равно СИ.

Для чего это я заострил ? Но ведь и в КН есть технические устройства предназначенные для измерений... не правда ли?  Только ответ на это вопрос.. ничего более...