Кульман 9 Опубликовано 4 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Января 2018 В ряде нормативных документах, не обязательных к применению в Российской Федерации, таких как ГОСТ Р 8.596 и МИ 3275-2016, МИ 3532-2015 имеется ссылка на необходимость утверждения типа измерительных систем в качестве единичного экземпляра. Согласно ФЗ №102 измерения производятся средствами измерений утвержденного типа с использованием аттестованных методик измерений. Понятие «система измерений» в ФЗ №102 отсутствует. Прошу Вас дать следующее разъяснение: Имеется набор средств измерений и технических устройств для измерений массы нефтепродуктов, состоящих из средств измерений утвержденного типа: 1.Счетчики – расходомеры массовые; 2.Измерительно –вычислительный контроллер утвержденного типа; 3.АРМ с программным обеспечением, аттестованным ФГУП ВНИИР, для хранения и печати отчетов; Все средства измерений имеют действующие свидетельства о поверке, оформленые в установленном порядке. Данная система имеет методику измерений, аттестованную в установленном порядке. Возможно ли использование данных средств измерений для выполнения измерений массы нефтепродуктов в сфере государственного регулирования без проведения утверждения испытаний типа в качестве измерительной системы? Или второй вариант таких систем - это АИИСКУЭ. Тоже утвержденные и поверенные средства измерений, а также методика измерений, которая устанавливает требования и погрешность измерений. Зачем нужна эта бумажка описание типа для этой системы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 Если есть методика, то всё нормально. Можно применять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 (изменено) 40 минут назад, Mihael сказал: Если есть методика, то всё нормально. Можно применять. Аттестованная методика, внесённая в Федеральный информационный фонд Хотя для работы на ОРЭМ в АТС требуют еще и описание типа и поверку на систему Изменено 9 Января 2018 пользователем Lena597 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 42 минуты назад, Mihael сказал: Если есть методика, то всё нормально. Можно применять. Если разработка и введение системы в эксплуатацию ведется в соответствии с НД, требующей утверждения типа, то системы необходимо вносить в реестр, тем более системы подразумевающие поверку на месте эксплуатации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 (изменено) Как в проекте обозначен набор оборудования, если там указана ИС, или измерительный комплекс, логично что он должен быть утвержден как тип для нормирования метрологических характеристик. Если контроллер получает данные от массомера в цифровом виде и лишь передает текущее значение массы в АРМ, а фискальный документ (акт, чек или прочий) в котором определяется количество н/п печатается в АРМ, то можно убедить контроллеров, что у Вас проводится прямое измерения массы массомером (с сбросом счетчиков массомера за партию). В противном случае при использовании аналогово или частотного/импульсного сигнала, вы будете измерять количество н/п не предназначенным для этого набором тех. устройств (с ненормированными метр. характеристиками этого набора).. Вы не сможете самостоятельно определить погрешность измерения массы н/п ИС, рабочие условия, влияние негомогенной среды, влияние вибрации трубопроводов пр... поэтому формально нужны испытания ИС, а правильнее всего СИКН вместе с трубопроводами и пр... Поймать Вас на этом может только государственный мерт. надзор (хотя не хватит компетенций) или при судебных разбирательствах между контрагентами (поставщиком-получателем). Изменено 10 Января 2018 пользователем Triac Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 18 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2018 В 09.01.2018 в 10:34, Tresh63 сказал: Если разработка и введение системы в эксплуатацию ведется в соответствии с НД, требующей утверждения типа, то системы необходимо вносить в реестр, тем более системы подразумевающие поверку на месте эксплуатации. Какие НД Вы имеете ввиду? Если про приказ 69 минпромэнерго -он отменен как не соответствующий фз-102, нд, зарегистрированных минюстом на то, что сикн система нет. А вот МИ - это методики института, применение которых носит рекомендательный характер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 18 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2018 В 09.01.2018 в 18:01, Triac сказал: Как в проекте обозначен набор оборудования, если там указана ИС, или измерительный комплекс, логично что он должен быть утвержден как тип для нормирования метрологических характеристик. Где в документах, зарегистрированных минюстом определения ИС. Даже если пусть в проекте это будет ИС, то определения, что такое ИС все равно нет. В 09.01.2018 в 18:01, Triac сказал: Если контроллер получает данные от массомера в цифровом виде и лишь передает текущее значение массы в АРМ, а фискальный документ (акт, чек или прочий) в котором определяется количество н/п печатается в АРМ, то можно убедить контроллеров, что у Вас проводится прямое измерения массы массомером (с сбросом счетчиков массомера за партию). В противном случае при использовании аналогово или частотного/импульсного сигнала, вы будете измерять количество н/п не предназначенным для этого набором тех. устройств (с ненормированными метр. характеристиками этого набора).. Вы не сможете самостоятельно определить погрешность измерения массы н/п ИС, рабочие условия, влияние негомогенной среды, влияние вибрации трубопроводов пр... поэтому формально нужны испытания ИС, а правильнее всего СИКН вместе с трубопроводами и пр... А в чем проблема описать то, что мы используем частотный сигнал в методике измерений и пронормировать характеристики? Все метрологические характеристики определит организация, аттестовавшая мне методику измерений. Все си будут поверены и утверждены в качестве единичного экземпляра. В 09.01.2018 в 18:01, Triac сказал: Поймать Вас на этом может только государственный мерт. надзор (хотя не хватит компетенций) или при судебных разбирательствах между контрагентами (поставщиком-получателем). А за что накажут, наказывают за нарушение ФЗ 102 обычно. Есть приказ росстандарта с перечнем документов, которые используются при проверках. ни один документ не соответствует. Так что все сикн и аииску это из 90-х и придумано компаниями чтобы мыть деньги с ГНМЦ, а за это получать преференции в виде тупых разъяснительных писем, которые только в корзинку положить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 18 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2018 От утверждения типа ИС есть только один плюс - можно прописать методики поверки на си по месту эксплуатации и загрубить характеристики си Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 18 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2018 В 09.01.2018 в 10:28, Lena597 сказал: Аттестованная методика, внесённая в Федеральный информационный фонд Хотя для работы на ОРЭМ в АТС требуют еще и описание типа и поверку на систему А на основании какого документа требуют? Если это ФЗ, можете дать ссылку, а я напишу запрос на предоставлен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 19 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2018 Приложение № 11.3 к Положению о порядке получения статуса субъекта оптового рынка и ведения реестра субъектов оптового рынка. Порядок установления соответствия АИИС КУЭ техническим требованиям оптового рынка и присвоения класса АИИС КУЭ. Это не ФЗ, но АТС живет своей жизнью, хотя требования за последние годы существенно смягчились. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 19 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2018 12 часов назад, Кульман сказал: Какие НД Вы имеете ввиду? Если про приказ 69 минпромэнерго -он отменен как не соответствующий фз-102, нд, зарегистрированных минюстом на то, что сикн система нет. А вот МИ - это методики института, применение которых носит рекомендательный характер. Для систем измерения количества нефти существуют такие документы как ГОСТ 8.615 и МИ 3532-2015 которые устанавливают требования в виде обязательного внесения системы в реестр СИ. Так же при разработке СИКН, в ТЗ прописываются документы на основании которых проводится данная разработка и так как обычно документы указанные выше имеют место быть в ТЗ, они становятся обязательными для применения. Так же для ИС есть ГОСТ 8.596, устанавливающий требования к проведению испытаний в целях утверждения типа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 19 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Января 2018 10 часов назад, Кульман сказал: А за что накажут, наказывают за нарушение ФЗ 102 обычно. Есть приказ росстандарта с перечнем документов, которые используются при проверках. ни один документ не соответствует. Накажут за применение СИ не по назначению в сфере, например согласно описанию типа контроллер измеряет ток, частоту, сопротивление и пр.. а не массу, т.е. вы примените СИ не по назначению, соответственно и нарушение 102-ФЗ. Кроме того могут наказать за то, что не защищена метрологически важная часть ПО, и на каждом элементе системы можно внести изменения в измерение массы н/п, начиная от массомера заканчивая ПО. Чем можно подтвердить правильность измерения массы и защиту информации, МИ? - сомневаюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 20 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2018 В 19.01.2018 в 11:02, Tresh63 сказал: Для систем измерения количества нефти существуют такие документы как ГОСТ 8.615 и МИ 3532-2015 которые устанавливают требования в виде обязательного внесения системы в реестр СИ. Так же при разработке СИКН, в ТЗ прописываются документы на основании которых проводится данная разработка и так как обычно документы указанные выше имеют место быть в ТЗ, они становятся обязательными для применения. Так же для ИС есть ГОСТ 8.596, устанавливающий требования к проведению испытаний в целях утверждения типа. ГОСТ 8.615, ГОСТ 8.596 и МИ 3532 являются не обязательными к применению, если они не указаны в договорных отношениях. Хочу им следую, а хочу нет. Даже если эти ГОСТ указаны в договорах, Росстандарт не сможет оштрафовать, см. перечень документов, применяемых при проверках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 20 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2018 В 19.01.2018 в 11:39, Triac сказал: Накажут за применение СИ не по назначению в сфере, например согласно описанию типа контроллер измеряет ток, частоту, сопротивление и пр.. а не массу, т.е. вы примените СИ не по назначению, соответственно и нарушение 102-ФЗ. Кроме того могут наказать за то, что не защищена метрологически важная часть ПО, и на каждом элементе системы можно внести изменения в измерение массы н/п, начиная от массомера заканчивая ПО. Чем можно подтвердить правильность измерения массы и защиту информации, МИ? - сомневаюсь. мы берем си, внесенные в грси, поверяем их, пишем методику измерений, аттестовываем данную методику и получается, что массу мы измеряем по аттестованной методике измерений средствами измерений утвержденного типа. А правильность измерения массы подтверждается соблюдением методики измерений. В ФЗ №102 отсутствуют требования по разделению ПО СИ, а также по его защите. Более того все эти аттестации, которые ранее проводили гнмц оказались незаконными. теперь на по выдают не аттестат, а свидетельство о ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации, вот так. В ОТ на многие ИВК уже указана и контрольная сумма и класс защиты, а АРМ это всего лишь средство отображения информации и печати отчетов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 20 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2018 (изменено) Пока не нашел убедительных довыдов, что измерительные системы надо вносить в гос реестр в качестве единичных экземпляров. Ждем, что ответит Росстандарт Изменено 20 Января 2018 пользователем Кульман Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 20 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2018 А теперь, смотрите где нарушается цепочка и где суд встанет на сторону Росстандарта Согласно статье 46 Закона № 184-ФЗ со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения. СИКН - особо опасный объект. ГОСТ Р 8.596-2002 признан национальным стандартом со дня вступления в силу Закона № 184-ФЗ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 20 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2018 Вот судебная практика http://docs.pravo.ru/document/view/27228093/27303827/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 20 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Января 2018 Но тогда получается АСУ ТП тоже следуя этой логике измерительная система, и ее отдельно надо вносить в ГРСИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2018 (изменено) 11 часов назад, Кульман сказал: Вот судебная практика Даже, делая скидку на далекий 2012 год, п.1 статьи 46 ФЗ-184 в решении суда - притянут за уши. Вот текст этого пункта "Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов". В приведенном примере рассматривается УУГ в газовой котельной. Но уже тогда действовал ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" (утв. постановлением Правительства РФ от 29 октября 2010 г. N 870). Ни в обязательном для применения перечне НТД к этому ТР, ни в добровольном, ГОСТ Р 8.596-2002 - не значится. Не значится сей документ и в перечнях к ТР "О безопасности зданий и сооружений". Сейчас действует куча ТР о любой колбасе, в связи с чем статья 46 "Переходные положения" ФЗ-184 - канула в лету. Статус "национальный стандарт" не делает этот ГОСТ обязательным к применению, поскольку он ни в каких перечнях и к какому ТР не упоминается... Изменено 21 Января 2018 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 21 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2018 (изменено) Мне тоже показалось предвзятым вердикт суда. Чем свидетельство о поверке измерительной системы поможет повысить безопасность объекта? Я понимаю, если бы в ГОСТе были бы установлены обязательные требования к погрешностям СИ, но нет же Изменено 21 Января 2018 пользователем Кульман Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 22 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2018 У вас стоит вопрос относительно утверждения СИ в какой части? Вы хотите сэкономить на проведении испытаний в целях утверждения типа? Если у вас СИКН относится к коммерческому узлу учета, то обязательные требования будут устанавливаться заинтересованными сторонами, Росстандарту особо нет до этого дела, просто тот же заказчик вам и предъявит требования в соответствии с вышеуказанной НД. Кстати в ГОСТе установлены требования к погрешностям СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 22 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2018 В 20.01.2018 в 23:04, Кульман сказал: Пока не нашел убедительных довыдов Лично инспектировал узлы учета н/п без утверждения типа, в 100 % ПО не защищено, начиная от расходомера, до РСУ, соответственно поставщик не может подтвердить защиту ПО, соответствие алгоритмов измерения массы, методике измерений т.о. могут быть созданы предпосылки, например, для воровства. Наличие методики измерений тут не причём, сама по себе она не гарантирует ничего, это только декларация о намерениях. Яркий пример: Вам предложили рассчитываться за эл. энергию с помощью некого набора СИ с непонятным ПО, и алгоритм измерений ПО не проверен, и что он считает, не понятно, Вы бы согласились? Мне кажется логичным пользоваться СИ (ИС разновидность СИ) утвержденного типа, где ГЦИ СИ проверил алгоритмы и метр. х-ки и гарантирует, что с известной вероятностью погрешность за межповерочный интервал не превысит допустимое значение. В 21.01.2018 в 00:50, Кульман сказал: Но тогда получается АСУ ТП тоже следуя этой логике измерительная система, и ее отдельно надо вносить в ГРСИ? С точки зрения здравого смысла, да, если под АСУ ТП понимать измерительную систему типа ИС-2 . пример измерения в СГРОЕИ - измерение дозрывных концентраций и загазованности кто гарантирует необходимую точность измерения РСУ и правильность алгоритмов? Что касается стоимости услуг ГЦИ СИ, тут большой вопрос д.б. гос. регулирование, цены "рыночные", а должны быть в разы ниже. Тогда бы у нас не возникало вопросов о необходимости испытаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 22 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2018 Вопрос не в деньгах, а в сроках Я приведу пример. У меня сдачной узел без принимающей стороны. Сломались массомеры, такие какие сломались уже не производятся, пришлось поставить другие, пока я начал запрашивать ткп и выходить на закупку мне сказали, что срок утверждения типа до 6 месяцев. А через 4 месяца у меня приходил новый узел. Вот и весь вопрос по утверждению типа. Грузил по аттестованной методике, аттестованным ПО, утвержденными и поверенными СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 23 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2018 16 часов назад, Triac сказал: Яркий пример: Вам предложили рассчитываться за эл. энергию с помощью некого набора СИ с непонятным ПО, и алгоритм измерений ПО не проверен, и что он считает, не понятно, Вы бы согласились? Мне кажется логичным пользоваться СИ (ИС разновидность СИ) утвержденного типа, где ГЦИ СИ проверил алгоритмы и метр. х-ки и гарантирует, что с известной вероятностью погрешность за межповерочный интервал не превысит допустимое значение. Почему с "непонятным ПО"? А если измерения проводятся СИ утвержденного типа? Я понимаю целесообразность утверждения типа системы как СИ если в системе уникальное вновь разработанное ПО, а если все стандартно? Например измерение тепловой энергии - произошла замена некоторых составных частей ИК (вместо датчика Метран поставили Якогаву) и возникает необходимость переутверждения системы - хотя по сути это чистый отъем денег и времени и никакой ГЦИ ничего особо не проверяет, просто штампует пакет бессмысленных бумаг. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 23 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2018 10 часов назад, Кульман сказал: Сломались массомеры, 1 час назад, Lena597 сказал: а если все стандартно если сломалось и все стандартно, то в описании типа ИС д.б. указаны метрологические и прочие характеристики, СИ, которые можно использовать в случае замены частей ИС, например как у теплосчетчиков СПТ. Но лихоимцы в виде ГЦИ СИ, а вернее экспертов Ростандарта (ВНИИМСа) всячески этому сопротивляются, т.к. привыкли к своей кормушке. Но это другая тема. 2 часа назад, Lena597 сказал: Почему с "непонятным ПО"? А если измерения проводятся СИ утвержденного типа? Ответ: В 19.01.2018 в 10:39, Triac сказал: согласно описанию типа обычно контроллер измеряет ток, частоту, сопротивление и пр.. а не массу но есть редкие исключения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
26 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.