ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 541]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Одно и тоже лекарство в разных случаях может лечить, а может и убить, даже в одних и тех же количествах.

Правильно. И в зависимости от назначения (цели применения) оно будет лекарственным средством или средством для уничтожения.

[Lavr 541]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

От того, что Вы вольтметром будете забивать гвозди, он молотком не станет, он будет вольтметром, используемым не по назначению.

Не поверите - станет!

Вот так периодически на форуме появляются люди, которые утверждают, что то, чем забивают гвозди - это средства измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Лекарственное средство не может содержать средство для уничтожения человека. Либо убивать, либо лечить.

 

Только что, Lavr сказал:

Повторяю: не действие (функция), а назначение. Неужели это трудно понять?

Порою трудно не то что понять ЧТО Вы хотите сказать... а КАК сказано.. и ЧТО приведено в пример...

Лекарства... так все определяется ДОЗОЙ (!) ... т.е. может быть, а может и не быть....

Снотворное может успокаивать человека... а может и убить.... Но для Вас получается главное не действие - а назначение!!???

Цитата

Средство определяется назначением, поэтому в состав средства одного назначения не может входить средство другого назначения.

Из Вашего послания.  

А как же тогда различные комбинированные приборы?  Или виртуальные приборы???

Для виртуальных приборов характерно :

Цитата

ж) ни одна из измерительных функций технического средства не является его функцией назначения (основной функцией).

Мало того она ( функция) формируется только на время выполнения какого то измерения.... Далее как такового  устройства нет.... И измерения проводится чисто программными средствами....

А вот дальше опять  непонимание

Цитата

1.  .......поскольку не существует ни одного технического средства, которое могло бы распознавать и преобразовывать значения величин.

????

[Влдмир 102]

3 минуты назад, scbist сказал:

А мы ГОСТ, как таковой, и не обсуждаем. У нас чисто теоретические посиделки. Сидим на завалинке и толчем воду в ступе. 

 

  В 08.03.2018 в 20:48, scbist сказал:

P.P.S. Кроме нас с Дмитрием Борисовичем и Lavr никто не имеет мнения на эту тему, или просто интересно наблюдать со стороны за бессмысленным спором?

 

  В 08.03.2018 в 21:17, Lavr сказал:...

Здесь я поддерживаю. Когда мой оппонент видит, что с ним не согласен только я, он будет сопротивляться до последнего. Для того, чтобы задуматься о своей правоте требуется общественное мнение.

Можно не обосновывать. Просто присоединитесь к чьей-то позиции. Надеюсь у большинства участников форума свое мнение имеется. 

Значит я этот момент перехода упустил.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Снотворное может успокаивать человека... а может и убить.... Но для Вас получается главное не действие - а назначение!!???

В данном случае назначение выписывает врач и он определяет дозу, соответствующую выписанному назначению.

[LIBorisi4 161]

2 минуты назад, Lavr сказал:

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

От того, что Вы вольтметром будете забивать гвозди, он молотком не станет, он будет вольтметром, используемым не по назначению.

Не поверите - станет!

Вот так периодически на форуме появляются люди, которые утверждают, что то, чем забивают гвозди - это средства измерений.

Это как раз Вы это утверждаете, что чем бы не забивать гвозди, это становится молотком.

А я говорю, что чем был, тем и остался, только используют или по назначению, или не по назначению, и не призываю средствами измерений забивать гвозди. Это Ваша прерогатива, бери что хочешь, все-равно станет молотком.

[Lavr 541]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это как раз Вы это утверждаете, что чем бы не забивать гвозди, это становится молотком.

Да, я именно это и утверждаю.

 

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А я говорю, что чем был, тем и остался, только используют или по назначению, или не по назначению,

А, я сомневаюсь, что после того, как вольтметром позабивают гвозди, его можно будет использовать в качестве СИ.

[scbist 1825]

17 минут назад, Влдмир сказал:

Значит я этот момент перехода упустил.

Нет. У нас чисто философский спор, что есть СИ, а что ИО.

Сам ГОСТ мы уже давно не обсуждаем, чем и возмутилась Ника.

Как уже здесь говорили, по технической сути он от старого ничем не отличается. Появились заказчики и исполнители, легализовали не аттестацию СИ, применяемых в качестве ИО. Экивок в сторону пробойных установок. Ну есть еще пара совершенно несущественных деталей. Принципиально ничего не изменилось. Даже то, что Lavr зацепился за примечание к термину ИО не ново. Оно ничего не изменило в подходе ГОСТа к аттестации.

[Lavr 541]

7 минут назад, scbist сказал:

Даже то, что Lavr зацепился за примечание к термину ИО не ново.

Да, не цеплялся я ни за что. Я просто сказал, что выражение "дважды два равно пяти" не верное, а все стали со мной спорить. На самом деле, я считаю самым большим недостатком нового стандарта то, что все процедуры он описал как "моно делать, а можно не делать, можно требовать, а можно не требовать". В результате - делай кто хочет и что хочет. 

[Влдмир 102]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если честно, Вы много видели стандартов, измененных по просьбе трудящихся? Ведь над ними целые институты работают, а здесь какие-то дают советы.

Прежняя версия 20 лет действовала, все чертыхались. Выходит новая.... И что? Усть изменения в лучшую сторону? Нам все так же не нравится.

Надо учиться выживать в тех условиях, в которые нас ставят, и если кто-то даст умный совет, как выжить без потерь - большое ему спасибо.

 

Какие институты? Кто работает?

Этот товарищ который написал статью наверное был бы не против хоть какого то мнения.

PS. Кстати товарищ тоже "принципиальничает" и что подозрительно, почему то в стиле Lavra.

Может это "жи" все таки не спроста?

проблемы в орг деятельн по атт ИО.pdf

[Влдмир 102]

19 минут назад, scbist сказал:

Нет. У нас чисто философский спор, что есть СИ, а что ИО.

Сам ГОСТ мы уже давно не обсуждаем, чем и возмутилась Ника.

Как уже здесь говорили, по технической сути он от старого ничем не отличается. Появились заказчики и исполнители, легализовали не аттестацию СИ, применяемых в качестве ИО. Экивок в сторону пробойных установок. Ну есть еще пара совершенно несущественных деталей. Принципиально ничего не изменилось. Даже то, что Lavr зацепился за примечание к термину ИО не ново. Оно ничего не изменило в подходе ГОСТа к аттестации.

Я то как раз о ГОСТ - что он не должен содержать внутренних противоречий. Не должен вступать в противоречия с другой НТД в данной области.

И так у нас испохабили само понятие. Что не препятствует однако время от времени раздаваться призывам вернуться к обязательности ГОСТ. 

[scbist 1825]

18 минут назад, Влдмир сказал:

PS. Кстати товарищ тоже "принципиальничает" и что подозрительно, почему то в стиле Lavra.

В чем его принципиальность? Прочитал статью. В голове ничего не осталось. Один информационный шум. Совсем старый ГОСТ был в Системе испытаний, а новый в системе измерений. И что? ИО на момент применения по назначению не продукция, следовательно, ИО не объект испытаний. Почему ГОСТ на аттестацию должен быть в той системе?

Кстати, если почитать, то сам текст в последней редакции от старого советского тоже принципиально не отличаются. Изменились реалии и только.

[Lavr 541]

16 минут назад, Влдмир сказал:

проблемы в орг деятельн по атт ИО.pdf

Достаточно коротко (можно было бы и побольше недостатков высветить), но практически со всем согласен.

[scbist 1825]

4 минуты назад, Lavr сказал:

практически со всем согласен.

Даже с 

Цитата

Процедура аттестации ИО должна быть направлена на проверку его работоспособности в целом,

вместе с СИ и прочим?

Цитата

Указанный стандарт в худшей редакции дублирует национальный стандарт ГОСТ РВ 8.568-97 и вносит дополнительные и не правомочные требования в процедуру аттестации ИО.

А где конкретика, чем автор не доволен? Или это краткий конспект?

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

11 минут назад, Lavr сказал:

практически со всем согласен.

Даже с 

Цитата

Процедура аттестации ИО должна быть направлена на проверку его работоспособности в целом,

вместе с СИ и прочим?

Не передергивайте. Речь идет об ИО, а в ИО СИ и "прочего", например тележки для удобства транспортирования, нет.

[scbist 1825]

15 минут назад, Влдмир сказал:

Я то как раз о ГОСТ - что он не должен содержать внутренних противоречий. Не должен вступать в противоречия с другой НТД в данной области.

Пока Вы указали только одно сомнительное противоречие - возможность включать СИ в состав ИО.

[scbist 1825]

2.1. Испытательное оборудование должно подвергаться первичной, периодической и, в случае необходимости,— внеочередной аттестации.

Примечание. По назначению первичная аттестация испытательного оборудования соответствует метрологической аттестации, а периодическая и внеочередная аттестации — периодической и внеочередной поверкам средств измерений по ГОСТ 16263—70.

Т.е. старый советский ГОСТ почти приравнивал ИО к СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Т.е. старый советский ГОСТ почти приравнивал ИО к СИ.

Но нам то нужно - либо все разрушить...либо чтобы четко было написано "НИЗЯ!"

[vvsalii 100]

В 27.03.2018 в 16:40, Lavr сказал:

Ответ на этот вопрос я искал очень долго. Даже когда-то написал целый трактат.

Интересно. Как раздобыть сей трактат для чтения?

В 27.03.2018 в 16:40, Lavr сказал:

Измерение - это присвоение чисел вещам. Сколько ни присваивай чисел вещам, лучше эти вещи не узнаешь. А испытание - это познание, основанное на эксперименте. На мой взгляд, разница очевидна.  

Примерно такой ответ я и ожидал. В общем смысле разница действительно очевидна, но если перейти к частным вопросам, желательны пояснения.

В чем, (по наличию / отсутствию познания), различие записей:

"изоляция объекта N выдержала испытание  напряжением 42 кВ,  по ГОСТ Р 55194 пункт..." 

"По результатам приемо-сдаточных испытаний сопротивление изоляции объекта N при температуре 20 град. С, измеренное  мегаомметром при напряжении 2500В, составляет (150 +/- 5) ГОм, что соответствует требованиям ГОСТ ..."

"мера электрического сопротивления N хранит значение 150 ГОм при температуре 20 град.С с неопределенностью 0,5 ГОм"

 

[Lavr 541]

1 час назад, vvsalii сказал:

Интересно. Как раздобыть сей трактат для чтения?

Во-первых, я сам его уже не найду, а во-вторых, не имеет никакого смысла его искать. Я упомянул этот трактат только для того, чтобы сказать, что давно уже этим интересуюсь (в силу направлений моей деятельности) и сообщить о реакции на мои "потуги" более опытного и авторитетного на тот момент коллеги.  

 

1 час назад, vvsalii сказал:

В чем, (по наличию / отсутствию познания), различие записей:

"изоляция объекта N выдержала испытание  напряжением 42 кВ,  по ГОСТ Р 55194 пункт..." 

"По результатам приемо-сдаточных испытаний сопротивление изоляции объекта N при температуре 20 град. С, измеренное  мегаомметром при напряжении 2500В, составляет (150 +/- 5) ГОм, что соответствует требованиям ГОСТ ..."

"мера электрического сопротивления N хранит значение 150 ГОм при температуре 20 град.С с неопределенностью 0,5 ГОм"

 Для меня вопрос различия испытаний и измерений был всегда вопросом о разделении сфер деятельности метрологов и испытателей, вопросом о том, кто и за что, в конечном итоге отвечает. Так вот, испытатели отвечают за постановку эксперимента, а метрологи за то, какими словами описан эксперимент и его результаты в части значений величин и за оценку неопределенности этих выражений.  

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

Примерно такой ответ я и ожидал.

Так он перекочевал из ветки "погрешность против неопределенности". Lavr пользуется своим личным переводом словаря. в моем

Цитата

 2.1 (2.1)  измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине  

и

Цитата

испытание  - экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

и то и другое - эксперимент.

В первом Вашем примере к изоляции приложили воздействие, кстати, чем-то измеренное, и посмотрели результат от этого воздействия. Это чисто испытание.

Во втором - слово испытания - обозначение комплекса мероприятий, который может включать и испытание и измерение. Вы провели эксперимент и измерили сопротивление - получили значение его величины.

В третьем случае - мера это вариант СИ. По результатам калибровки вы приписали ей значение величины. В процессе калибровки она являлась объектом измерений и вы измеряли значение, после калибровки она стала хранителем и передавателем этого значения. Т.е. она из объекта эксперимента перешла в субъект.

[vvsalii 100]

5 минут назад, Lavr сказал:

Для меня вопрос различия испытаний и измерений был всегда вопросом о разделении сфер деятельности метрологов и испытателей, вопросом о том, кто и за что, в конечном итоге отвечает. Так вот, испытатели отвечают за постановку эксперимента, а метрологи за то, какими словами описан эксперимент и его результаты в части значений величин и за оценку неопределенности этих выражений.  

Все это звучит логично, но сейчас дело идет к тому, что (условно) один человек подключает объект к техническому устройству, запускает программу и получает отчет, в котором описаны и объект, и метод, и средства, и условия, и неопределенность. Человек проверяет и подписывает этот отчет, а за одно и счет на оплату для заказчика. Все. Это может быть аккредитованный индивидуальный предприниматель. Кто он?

Мне все больше представляется, что перечисление через запятую испытаний и калибровки в ИСО/МЭК 17025, испытаний и измерений  в критериях аккредитации - это не от недомыслия, а от реального сходства этих понятий.

[vvsalii 100]

7 минут назад, scbist сказал:

и то и другое - эксперимент.

Ваша позиция мне известна, понятна, и, предполагаю, что она внутренне непротиворечива. Она не соответствует "духу" КН, но тем хуже для последней. Позиция Lavr'a понятна мне лишь частично и вызывает интерес, так как имеет свою логику и глубокую проработку.

[Lavr 541]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Мне все больше представляется, что перечисление через запятую испытаний и калибровки в ИСО/МЭК 17025, испытаний и измерений  в критериях аккредитации - это не от недомыслия, а от реального сходства этих понятий.

Сходство в организации несомненно есть, но надо же видеть и отличия. Например, испытателям нет необходимости иметь эталоны, а калибровщикам без эталонов не обойтись.

[vvsalii 100]

8 минут назад, Lavr сказал:

Сходство в организации несомненно есть, но надо же видеть и отличия. Например, испытателям нет необходимости иметь эталоны, а калибровщикам без эталонов не обойтись.

Возразить нечего. Отмечу лишь, что о метрологической прослеживаемости испытателю надо заботиться также, как и калибровщику.