ГОСТ Р 8.568-2017

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Средством измерений может быть что угодно.

А эталоном?

[scbist 1825]

Странная ситуация какая-то получается. Провод будучи включенным в состав ИО не перестает быть проводом и предназначен для передачи электрической энергии  от одной точки к другой. Более того, я обязан проверять качество его изоляции первым делом при аттестации. Компрессор, будучи включенным в состав ИО не перестает быть компрессором. Я обязан смазывать его и проверять давление по графику из паспорта. А паспорт СИ после включения его в состав ИО я могу повесить в туалет на гвоздик. Я уже никому ничего не должен. Интересное отношение к устройству.

[LIBorisi4 160]

В 07.04.2018 в 18:01, Lavr сказал:

А вам не проще ли подумать над определениями терминов и сделать правильные выводы, чем все отрицать  и создавать какие-то нереальные конструкции понятий и нарушать действующее законодательство.

Действительно, не лучше бы "спуститься со своей колокольни" (это призыв ко всем), сесть за стол, разложить все необходимое, внимательно почитать определения и термины, законодательство и сделать соответствующие выводы, а не опираться на то, что "я так делал всегда и это правильно". Может возможны варианты? А то спор получается ради спора, а не ради нахождения истины, как в одной из тем форума написали: "жаль автора темы, хотел ответа, а получил демагогию" (не дословно, но по смыслу).

Приведу два примера:

1. При одной аккредитации, попалась очень адекватная и грамотная комиссия, и эксперт по аккредитации, и технические эксперты, и, самое удивительное, представитель ФСА. Так вот, после обсуждений дел, все вынесли что то свое для себя, на что то изменили мнение... Плодотворная была аккредитация.

2. На одном ГК был очень упертый представитель ФСА, в конце обсуждений было видно, он понял, что заблуждается, но не смог "спуститься со своей колокольни". Теперь, пройдя все судебные инстанции доказано, что он был не прав. Но это время и силы. А пойди он на попятную, не был бы сейчас в дураках.

[LIBorisi4 160]

В 07.04.2018 в 20:38, Lavr сказал:

К стати, если ИО предназначено для сертификационных испытаний надо делать поверку, а для этого СИ, входящее в состав ИО, должно быть утвержденного типа. А сколько ИО импортного производства с составными частями  не прошедшими утверждение типа. Что делать будете? Тип утверждать?

Вы очень удивитесь, но именно такое требования нет, оно только в голове.

Согласно редакции стандарта 97 года:
4.5 Для аттестации испытательного оборудования, используемого при обязательной сертифи­кации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов и при производстве продукции, поставляемой по контрактам для
государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности, должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть поверены, методики выполнения измерений должны быть аттестованы в соответствии с ГОСТ Р
При аттестации испытательного оборудования для испытаний продукции, используемой в других сферах, должны применяться поверенные или калиброванные средства измерений.

4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с норматив­ными документами государственной системы обеспечения единства измерений.
Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование, применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд обороны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке.

Примечание: Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодическом  поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, если имеется возможность их изъятия для проведения поверки. Если конструк­тивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возмож­ность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т. п.

Встраиваемые СИ однозначно должны быть утвержденного типа и поверяться.

СИ в качестве средств испытаний и в составе (заметьте в составе, а не встраиваемые) ИО - в соответствии НД ГСИ, т.е. возможны варианты: калибровка или утверждение типа и поверка.

СИ для аттестации - возможны варианты: калибровка или утверждение типа и поверка.

Согласно редакции стандарта 2017 года:

4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений — аттестованы в соответствии с [1].
Для аттестации ИО, используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ.
Примечания:
1. Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п.
2. Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.
4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

Пункта про встраиваемые СИ нет, но есть примечания 1 и 2 (правда второе странное, что значит применение переносных СИ вместо встроенных СИ и что дальше), из которых следует, что встроенные СИ только поверяются.

СИ для аттестации - возможны варианты.

СИ в качестве ИО - утверждение типа и поверка.

В связи с вышеуказанным, у меня вопрос: у Вас что, встроенные СИ не поверяются? Ах да, Вы их не считаете за СИ. Тогда другой вопрос: как Вы относитесь к СИ, которые входят в состав ИО, но не встроены в ИО? Тоже не считаете СИ? Или как то иначе? Они же могут быть предназначены для одного и того же?

[LIBorisi4 160]

В 06.04.2018 в 16:30, Влдмир сказал:

Если  воспроизведение условий испытаний включает в себя и контроль параметров испытываемой продукции. Тогда да. Аргументированных  доводов нет.

Влдмир, считать аргументом то, что это не может быть потому, что не может быть, на мой взгляд нельзя.

На поставленные выше вопрос, что СИ могут встроены в ИО, Вы ответили утвердительно, но в определении нет ни слова об измерениях и Вы не считаете это противоречием и не просите изменить определение. Это привычка, что эти два понятия связаны. Но воспроизведение условий, как правильно заметил Lavr, не всегда связано с измерениями, воспроизвести можно и не применяя СИ.

Тем более, "противоречие" - это взаимоисключение, т.е. если есть одно, второго быть не может, но воспроизведение не исключает контроль.

И если после каждого усовершенствования менять определения - то вот это будет бардак.

Так что аргументированного ответа, в чем противоречие определения и примечания в п.3.1.1 - нет.

[scbist 1825]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

а не опираться на то, что "я так делал всегда и это правильно"

Возможно Вы не так меня поняли, или я не донес свою позицию. Правильность я не обсуждаю. Я пытался донести, что примечание к термину это не новость данного стандарта. СИ включались в состав ИО всегда. В доказательство я приводил цитаты из примечаний к ГОСТ 16504 и старого ГОСТа на аттестацию. До принципиального обсуждения что с такими СИ делать мы просто не дошли.

Приведу свой пример. У меня было два стенда, одного производителя, но разных лет. У одного приборы стояли на столе, а в другом те же приборы встроили в щит стенда проделав окошки под "лица". Как нахождение прибора на полочке снаружи или внутри стенда повлияло на отношение к прибору? Почему одни я должен поверять, а другие нет? Функции приборов от изменения их расположения никак не изменились.

Кстати, я согласен с тем, что задатчики условий испытаний не обязательно выковыривать из стендов. При адекватной методике аттестации в этом нет необходимости. Но если регулятор законченное изделие которое по паспорту является СИ и съемно, то лучше его все-таки сдать в поверку, или калибровку.

С приборами измеряющими параметры объекта сложнее. Тут надо конкретно разбираться в каждой ситуации. ГОСТ на это тоже говорит, надо разработать методику, разработчик должен что-то предусмотреть.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

воспроизвести можно и не применяя СИ.

Не могли бы Вы это пояснить на примерах...

Цитата

Условия испытаний* Е. Test conditions F. Conditions d’essais Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях

А ведь есть еще, например, нормальные условия испытаний... И как их различить???

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

воспроизвести можно и не применяя СИ.

Не могли бы Вы это пояснить на примерах.

Ранее  это уже здесь обсуждалось, правда пример мой вызвал разногласия. Предлагаю другой.  Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых  20-ю бетонными блоками по 1 т каждый. Выдержали с утра до вечера и распустили. 

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

[vvsalii 100]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не могли бы Вы это пояснить на примерах..

Еще пример: приемо-сдаточное испытание лампочки в магазине при ее покупке: ткнули в источник - зажглась - выдержала испытание.

На источнике ни стрелок ни дисплея, ни ручек. СИ использовалось?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых  20-ю бетонными блоками по 1 т каждый.

И после этого вопрос

Только что, vvsalii сказал:

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

И возвращаемся к 

Цитата

  13 часов назад, Lavr сказал:

Средством измерений может быть что угодно.

Пы.Сы.

Или на эти испытания можете "загнать на мост"  бетонные блоки один 500 кг, другой 980 кг... третий 123 кг... ? 
Вам же получается без разницы....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

На источнике ни стрелок ни дисплея, ни ручек. СИ использовалось?

Источник с нормированными характеристиками!

Пы.Сы.

Если это даже обычная розетка сетевая... то и в этом случае характеристики сети по напряжению известны, в определенных пределах... и контролируются другими СИ....

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И после этого вопрос

9 минут назад, vvsalii сказал:

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

И возвращаемся к 

Цитата

  13 часов назад, Lavr сказал:

Средством измерений может быть что угодно.

Так это были средства измерения или средства испытания? Может быть - не значит есть. Кто-то калибровал эти блоки или с завода взял?  Вообще-то у них назначение - строительный материал, а вы намекали, что назначение разработчику известно лучше, чем применяющему.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Еще пример: приемо-сдаточное испытание лампочки в магазине при ее покупке: ткнули в источник - зажглась - выдержала испытание.

На источнике ни стрелок ни дисплея, ни ручек. СИ использовалось?

Разовью Вашу мысль про лампочки.

В магазине также могут быть и стенды вообще без того что загорается лампочка... раздается просто звуковой сигнал...

Что это? Да то же СИ под названием - детектор. Проводится контроль сопротивления лампочки.... и при наличии этого сопротивления в определенном допуске - звучит звуковой сигнал!

Средством измерений может быть что угодно.  ( L )

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если это даже обычная розетка сетевая... то и в этом случае характеристики сети по напряжению известны, в определенных пределах... и контролируются другими СИ....

Контролируется другими СИ, а в Госреестр не внесена. Не видел я вольтметра в магазине, кстати, который напряжение в розетке при продаже лампочек контролирует.

[LIBorisi4 160]

10 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

а не опираться на то, что "я так делал всегда и это правильно"

Возможно Вы не так меня поняли, или я не донес свою позицию. Правильность я не обсуждаю. Я пытался донести, что примечание к термину это не новость данного стандарта. СИ включались в состав ИО всегда. В доказательство я приводил цитаты из примечаний к ГОСТ 16504 и старого ГОСТа на аттестацию. До принципиального обсуждения что с такими СИ делать мы просто не дошли.

А я с Вами и не спорю, я тоже так считаю. Это скорее было обращение к Lavrу и Влдмиру, т.к. аргументированных доводов с ссылками на НД от них нет, а слова "к делу не пришьешь".

Приведу свой пример. У меня было два стенда, одного производителя, но разных лет. У одного приборы стояли на столе, а в другом те же приборы встроили в щит стенда проделав окошки под "лица". Как нахождение прибора на полочке снаружи или внутри стенда повлияло на отношение к прибору? Почему одни я должен поверять, а другие нет? Функции приборов от изменения их расположения никак не изменились.

Да это так, функция не изменилась, но изменилась классификация, встроенные и входящие в состав, что закладывалось в стандарт, не имея в оппонентах их авторов, судить сложно, может быть то, что входящие в состав (стоящие отдельно на столике) СИ можно заменить на аналогичные и поверять или калибровать в зависимости от применения ИО, эта замена не является изменением конструкции и не зависит от производителя ИО. Если СИ встроено в ИО, то их так просто не заменишь, изменение конструкции (аналогично с СИ, Вы же не будете в СИ что то менять самостоятельно), поэтому стандарт обязывает встраивать в ИО утвержденного типа СИ, чтобы в случае чего без проблем можно было их поверить. Я повторюсь, это мнение, но оно совпадает с мнениями некоторых экспертов.

Кстати, я согласен с тем, что задатчики условий испытаний не обязательно выковыривать из стендов. При адекватной методике аттестации в этом нет необходимости. Но если регулятор законченное изделие которое по паспорту является СИ и съемно, то лучше его все-таки сдать в поверку, или калибровку.

Такое же мнение, если есть возможность, лучше сдать в поверку, меньше вопросов.

С приборами измеряющими параметры объекта сложнее. Тут надо конкретно разбираться в каждой ситуации. ГОСТ на это тоже говорит, надо разработать методику, разработчик должен что-то предусмотреть.

Здесь мы придерживаемся такой позиции, если установлены обязательные метрологические требования к измерениям при контроле параметров (а они не всегда установлены в стандарте, а отдельного приказа по отношению видов измерений к СГРОЕИ при подтверждении соответствия обязательным требованиям нет), то достаточно применение калиброванных СИ. У нас в основном прямые измерения. А так решает цена вопроса, если есть утвержденного типа, то лучше используем  их.

 

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В магазине также могут быть и стенды вообще без того что загорается лампочка... раздается просто звуковой сигнал...

Что это? Да то же СИ под названием - детектор.

Не думаю, что коллеги поддержат идею детекторы в СИ переименовывать. Но не в этом дело. Измерение при данном испытании не производилось - сообщения о значении величины никакого нет. (Не определялось никакое значение величины). Есть воздействие и есть наблюдение его результата. Все. Воздействие определенное, конечно, но не измеренное при испытаниях.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Так это были средства измерения или средства испытания? Может быть - не значит есть. Кто-то калибровал эти блоки или с завода взял?  Вообще-то у них назначение - строительный материал, а вы намекали, что назначение разработчику известно лучше, чем применяющему.

Это были - меры. Мера относится к средствам измерения...

Каждый блок выпускается в соответствии своим ТУ и соответственно имеет нормированные количественные свойства. А соответственно может выступать в качестве СИ. 

Пы.Сы.

Пример из жизни. Есть пластины керамические их радиочастотной керамики 22ХС.  Они предназначены для изготовления микросборок частного применения СВЧ устройств..... 

А мы их применяем как калибровочные диэлектрические пластины  для толщиномеров покрытий... 

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Средством измерений может быть что угодно.  ( L )

Это утверждение при всем при том я ни в коей мере не оспариваю, и даже решительно поддерживаю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

а в Госреестр не внесена

Мы сейчас говорим о Госреестре?

[LIBorisi4 160]

17 минут назад, vvsalii сказал:

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

воспроизвести можно и не применяя СИ.

Не могли бы Вы это пояснить на примерах.

Ранее  это уже здесь обсуждалось, правда пример мой вызвал разногласия. Предлагаю другой.  Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых  20-ю бетонными блоками по 1 т каждый. Выдержали с утра до вечера и распустили. 

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

vvsalii, Вы любите приводить примеры из бытовых испытаний. У Вас используется все, что угодно, только не испытательное оборудование, если Вы с этим не согласны, то попробуйте установить допустимые отклонения и аттестовать такое ИО.

Дмитрий Борисович, у нас, например самое простое, применяется для создания нормированного значения усилия пружина в ручке (практически безмен), риски проградуированы при первичной аттестации, периодически проверяем. При испытаниях СИ не применяются.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каждый блок выпускается в соответствии своим ТУ и соответственно имеет нормированные количественные свойства. А соответственно может выступать в качестве СИ. 

Каждый блок имеет свою массу, поэтому имеет возможность воспроизводить вес. В данном случае он применяется для воспроизведения испытательного воздействия, а не для калибровки весов. Поэтому и является в данном случае ИО, а СИ не является. Если Вы с помощью этих блоков откалибруете рессоры (или клиренс) автомобиля как СИ массы, то можно считать, что Вы применили эти блоки как меры массы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Но не в этом дело. Измерение при данном испытании не производилось - сообщения о значении величины никакого нет. (Не определялось никакое значение величины). Есть воздействие и есть наблюдение его результата.

Так это...

Цитата

 

детектор en detector
Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при
превышении порогового значения соответствующей величиной
 

 

[LIBorisi4 160]

8 минут назад, vvsalii сказал:

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Средством измерений может быть что угодно.  ( L )

Это утверждение при всем при том я ни в коей мере не оспариваю, и даже решительно поддерживаю.

По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно?

Самое плохое, что Ваше мнение поддерживают и некоторые люди, которые занимают не низкие посты в метрологии. Мне тут во ВНИИМС предлагали попугая калибровать, очевидно вспомнив мультфильм "38 попугаев".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, у нас, например самое простое, применяется для создания нормированного значения усилия пружина в ручке (практически безмен), риски проградуированы при первичной аттестации, периодически проверяем. При испытаниях СИ не применяются.

Если  у Вас нет СИ.... для чего Вы градуировали риски??? Просто - пружина!

[vvsalii 100]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У Вас используется все, что угодно, только не испытательное оборудование, если Вы с этим не согласны, то попробуйте установить допустимые отклонения и аттестовать такое ИО.

В чем проблема - перед въездом на мост КАМАЗ заезжает на весы. Требования к полной снаряженной массе у него в паспорте.  - Это нарушает условия нашего спора с Дмитрием Борисовичем, но он не требовал аттестованного ИО. В любом случае, если нечто воспроизводит испытательное воздействие - это ИО.

Испытание моста - это не бытовое испытание.