rmetr 247 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2018 Допускается ли в описании типа указывать и приведенную и относительную погрешности для одного диапазона. Итого: Номинальное значение (оно же нормирующее для приведенной погрешности) Диапазон от 5 до 120 % от номинального значения. Приведенная погрешность - 0,2 % Относительная погрешность в диапазоне от 5 до 10 % от номинала - 2,0 % Относительная погрешность в диапазоне от 10 до 120 % от номинала - 0,2 % Рекомендательные МИ 3290 не ограничивают этот момент. ГОСТ 8.401 не ограничивает этот момент. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 252 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2018 Я хоть в этих погрешностях и не сильно разбираюсь, но чую что это бред. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 2018 Давайте посчитаем. У прибора номинал 100 условных единиц. Тогда приведенная погрешность 0,2 % это 0,24 ед. (если привожу к пределу измерений в 120 % от номинала) во всем диапазоне. Погрешность в диапазоне от 5 до 10 % - 2% это от 0,1 до 0,2 ед. Погрешность в диапазоне от 10 до 120 % - 0,2 % это от 0,01 до 0,24 ед. Получается, что общее правило из первой строчки не противоречит частным. Я встречал такие описания. Сначала пишут, например, погрешность измерения напряжения не более 2,5 %, а потом чуть ниже дают табличку с конкретными уточнениями по поддиапазонам. Для цифровых СИ это частое явление. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Comrad 74 Опубликовано 27 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2018 Почему то в таких случаях не пишут к чему приводят погрешность и относительно чего считают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 252 Опубликовано 27 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2018 1 час назад, Comrad сказал: Почему то в таких случаях не пишут к чему приводят погрешность и относительно чего считают. А что, бывает что относительная не относительно измеренного, а приведенная приведена не к ВПИ? В качестве ликбеза просветите пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2018 1 час назад, Ника сказал: а приведенная приведена не к ВПИ? Да такое бывает. РМГ говорит не о ВПИ, а о нормирующем значении. Как правило это ВПИ, но может быть и что-то другое, но это не для "массовых" СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Comrad 74 Опубликовано 27 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2018 1 час назад, Ника сказал: А что, бывает что относительная не относительно измеренного, а приведенная приведена не к ВПИ? В качестве ликбеза просветите пожалуйста. В первом сообщении погрешность приводится к 120% от номинала. Кто то приведет к номиналу. Или существует преобразователь с токовым выходом 4...20 мА. Что использовать в качестве диапазона для приведения? 20 мА - 4 мА = 16 мА или 20 мА - 0 мА = 20 мА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 29 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 В 26.01.2018 в 20:40, scbist сказал: У прибора номинал 100 условных единиц. Тогда приведенная погрешность 0,2 % это 0,24 ед. (если привожу к пределу измерений в 120 % от номинала) во всем диапазоне. и В 27.01.2018 в 10:59, Comrad сказал: Почему то в таких случаях не пишут к чему приводят погрешность и относительно чего считают. и В 27.01.2018 в 12:20, Ника сказал: а приведенная приведена не к ВПИ? Прошу прощения, может не понятно написал: В 26.01.2018 в 15:01, rmetr сказал: Номинальное значение (оно же нормирующее для приведенной погрешности) Диапазон от 5 до 120 % от номинального значения. Приведенная погрешность - 0,2 % Номинальное значение (ОНО ЖЕ НОРМИРУЮЩЕЕ ДЛЯ ПРИВЕДЕНКИ) - 100%. Ну в случае с конкретным описанием типа даже будет конкретное значение. 100 В например или 5 А. В рекомендательном МИ 3290 (изм 4) на составление ОТ о способах нормирования погрешности: 6.2.4 Раздел "Метрологические и технические характеристики" … б) характеристики погрешности СИ: … - пределы допускаемой основной относительной / абсолютной / приведенной погрешности (при указании приведенной погрешности указывается нормирующее значение); Если указывается приведенка, то и нормирующее надо указывать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 В 27.01.2018 в 13:46, Comrad сказал: В первом сообщении погрешность приводится к 120% от номинала. Кто то приведет к номиналу. Или существует преобразователь с токовым выходом 4...20 мА. Что использовать в качестве диапазона для приведения? 20 мА - 4 мА = 16 мА или 20 мА - 0 мА = 20 мА. 16 мА Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 2 часа назад, rmetr сказал: Номинальное значение (ОНО ЖЕ НОРМИРУЮЩЕЕ ДЛЯ ПРИВЕДЕНКИ) - 100%. Виноват, ступил. Сначала прикинул к 100 %, получил несоответствие и решил, что надо к 120 %, чтобы его не было и стер то, что считал для 100 %. Я решил, что 120 это предел измерений, а номинал это некая ожидаемая величина. Если нормирующая величина 100 %, то погрешность не может быть больше 0,2, а получается 0,24 на верхнем пределе. Тут явное расхождение. Если 120 это перегрузка, то возможно, что для величин больше 100 % погрешность иначе нормируется, но это должно отдельно оговариваться. Типа, "расширенный диапазон". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 29 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 15 минут назад, scbist сказал: погрешность не может быть больше 0,2 Не сочтите за грубость, но заявление голословное. Почему вас не устраивает то что относительная погрешность больше приведенной на диапазоне (100-120), но при этом устраивает что приведенная больше относительной на диапазоне (0-100) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 В 26.01.2018 в 17:01, rmetr сказал: Допускается ли в описании типа указывать и приведенную и относительную погрешности для одного диапазона. ИМХО допускается и даже приветствуется. Пользуемся такими эталонами. Классический пример - грузопоршневой манометр МП-60. В основном диапазоне погрешность 0,01% относительная, в дополнительном - 0-10% шкалы - приведенная 0,01%. Физический смысл этого вполне понятен. Эталон с относительной погрешностью предпочтительнее эталона с приведенной погрешностью при прочих равных. Но чем ближе к началу шкалы, тем технически труднее ее обеспечивать, поэтому производитель выжимает из прибора все что можно в сторону относительной, а остальное сбрасывает в приведенку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 252 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 25 минут назад, Metrolog-SS сказал: ИМХО допускается и даже приветствуется. Пользуемся такими эталонами. Классический пример - грузопоршневой манометр МП-60. В основном диапазоне погрешность 0,01% относительная, в дополнительном - 0-10% шкалы - приведенная 0,01%. Физический смысл этого вполне понятен. Эталон с относительной погрешностью предпочтительнее эталона с приведенной погрешностью при прочих равных. Но чем ближе к началу шкалы, тем технически труднее ее обеспечивать, поэтому производитель выжимает из прибора все что можно в сторону относительной, а остальное сбрасывает в приведенку. Похоже вы пишите про разные диапазоны, основной и дополнительный. Вот такой вариант я понять могу. А в примере у Романа 1 диапазон, от 5 до 120, и на нем приведенная, а потом разбили на поддиапазоны с разными относительными. Причем если было написано что от 5 до 10 - приведенная, а от 10 до 120 относительная (ну или наоборот, сходу я в этом не соображаю), то я бы тоже поняла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 25 минут назад, rmetr сказал: Почему вас не устраивает то что относительная погрешность больше приведенной на диапазоне (100-120), но при этом устраивает что приведенная больше относительной на диапазоне (0-100) ? Я рассматриваю первое выражение как общее правило, а два остальных как детализацию. Может я не прав. Я просто к такому привык. Сначала, в общих требованиях, пишут универсальное число, в далее в тексте оно может быть детализировано и оказываться лучше, чем это сказано в общей части, но хуже оно не должно быть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 В 26.01.2018 в 15:01, rmetr сказал: Допускается ли в описании типа указывать и приведенную и относительную погрешности для одного диапазона. Итого: Номинальное значение (оно же нормирующее для приведенной погрешности) Диапазон от 5 до 120 % от номинального значения. Приведенная погрешность - 0,2 % Относительная погрешность в диапазоне от 5 до 10 % от номинала - 2,0 % Относительная погрешность в диапазоне от 10 до 120 % от номинала - 0,2 % Рекомендательные МИ 3290 не ограничивают этот момент. ГОСТ 8.401 не ограничивает этот момент. Не понятно зачем такие усложнения. В весах просто наименьший предел взвешивания. У ротаметров начало шкалы сдвинуто и приведенная погрешность. А здесь свои "хитрости". Видно куда то не вписывались. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 29 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 Пришло время рисовать. График абсолютной погрешности в зависимости от значения измеряемой величины. Номинальное - 100 В. По обеим осям - вольты. Синий - для относительной. Оранжевый - для приведенной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 Получается две метрологические характеристики в каждой точке... Интересно, как это обыграли в методике поверки? Тут возможны варианты, можно даже отдать на откуп пользователю в зависимости от его потребностей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 У нас в ТУ сначала идет фраза Цитата 1.4.7 Относительная основная погрешность измерения напряжения в диапазоне контролируемых значений не должна превышать 2,5 %. Она распространяется на все. Ключевые слова "не должна превышать". Далее, в другом пункте, идет табличка с цифрами по поддиапазонам. Там есть точки, в которых погрешность много лучше 2,5 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 29 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Января 2018 1 час назад, Metrolog-SS сказал: две метрологические характеристики в каждой точке И удовлетворять тогда надо двум условиям (т.е. наиточнейшему). По относительной нормировать ближе к реальной характеристике и "точнее", Но пользователям сложно пересчитывать разные приборы и некоторые ориентируются по приведенной. Покупатели сравнивают приведенную погрешность разных СИ и делают вывод. Вот и появляются такие двойные записи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Comrad 74 Опубликовано 30 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2018 В 29.01.2018 в 15:23, libra сказал: 16 мА А основание? Измеряются 20 мА. Для того,что бы получить 16 мА из измеренных 20 мА Необходимо вычесть измеренные 4 мА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 30 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2018 59 минут назад, Comrad сказал: А основание? Измеряются 20 мА. Для того,что бы получить 16 мА из измеренных 20 мА Необходимо вычесть измеренные 4 мА. Зачем вычесть? Погрешность приведенная. Для получения нормирующего значения шкалы не надо вычитать измеренные 4 мА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 30 Января 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Января 2018 ГОСТ 8.401 2.3.4. Для средств измерений физической величины, для которых принята шкала с условным нулем, нормирующее значение устанавливают равным модулю разности пределов измерений (см. приложение 2, п.4). 4. Пример к п.2.3.4. Для милливольтметра термоэлектрического термометра с пределами измерений 200 °С и 600 °С нормирующее значение =400 °С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Comrad 74 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 Вот теперь понял. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
23 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.