Анализ методик измерений (контроля) с целью подтверждения соответствия точностных параметров заданным нормам

[rbl 0]

Здраствуйте. Хотел бы задать вопрос уважаемым специалистам.

В прошлом году нашу организацию посетила комиссия по вопросам обеспечения качества, представляющая одну из больших госкорпораций.

По результам которой был составлен акт в котором наряду с другими замечаниями было выставлено следующее :

... в нарушение ФЗ от 26.06.2008 № 102-ФЗ при испытании изделий на контрольно-проверочной аппаратуре не аттестованы методики измерений.

Сейчас мы пытаемся доказать, что наша аппаратура (разработана более 20 лет назад) является контрольно-проверочной, а не измерительной и что в ней, по сути, отсутствуют косвенные измерения, а есть только прямые (с помощью поверенных СИ) и регистрация (расчеты проходят отдельно) входящей цифровой информации, а для будущих разработок предусмотреть дополнительные выходы всех контролируемых параметров изделия на внешние СИ, которые будут включены в состав КПА.

Можете ли что посоветовать? Правильно ли мы пытаемся закрыть данное замечание или нам нужно действовать совсем иначе? Любые советы по облегчению выхода из по сути тупиковой ситуации приветствуются.

 

[AtaVist 530]

Здесь надо матчасть изучать.

 

Я лично никогда не мог понять, что такое "контрольно-проверочная аппаратура".

Обычно под этим скрывается либо НСИ либо ИО.

[rbl 0]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Здесь надо матчасть изучать.

 

Я лично никогда не мог понять, что такое "контрольно-проверочная аппаратура".

Обычно под этим скрывается либо НСИ либо ИО.

В этом то и прелесть, что понятие КПА достаточно размыто и согласно тому же Гост рв 0015-002-2012 средствам контроля длстаточно быть исправными и проверенными в соответствии с эксплуатационной документацией. Задача и заключается в том, чтобы доказать что кпа это средство контроля. Достаточно ли просто в стп предприятия включить его в соответствующий раздел или нет? Тут бы очень пригодились случаи из практики, т.к точно известно, что данная комиссия приходила нетолько к нам

[AtaVist 530]

5 минут назад, rbl сказал:

В этом то и прелесть, что понятие КПА достаточно размыто и согласно тому же Гост рв 0015-002-2012 средствам контроля длстаточно быть исправными и проверенными в соответствии с эксплуатационной документацией. Задача и заключается в том, чтобы доказать что кпа это средство контроля. Достаточно ли просто в стп предприятия включить его в соответствующий раздел или нет? Тут бы очень пригодились случаи из практики, т.к точно известно, что данная комиссия приходила нетолько к нам

Это прелесть кончается, когда к вам приходит комиссия.

Вот она и пришла.

 

Прямые измерения и средства контроля...Вы читайте, что пишете и как это соотносится с определением средств контроля в указанном ГОСТе.

Средства контроля применяются там, где контроль не измерительный.

[rbl 0]

23 часа назад, AtaVist сказал:

Это прелесть кончается, когда к вам приходит комиссия.

Вот она и пришла.

 

Прямые измерения и средства контроля...Вы читайте, что пишете и как это соотносится с определением средств контроля в указанном ГОСТе.

Средства контроля применяются там, где контроль не измерительный.

Индикатор является средством контроля. По сути он проводит измерение, но результатом его работы является не конкретное значение определенное с заданной погрешностью, а вердикт о нахождении полученного значения в определенных границах. КПА делает тоже самое. 

В случае же когда нужно произвести измеренение то в состав кпа никто не запрещает ввести СИ установленного типа и производить измерения с его помощью. Это ведь не означает, что КПА сам стал являться СИ?

[AtaVist 530]

1 час назад, rbl сказал:

Индикатор является средством контроля. По сути он проводит измерение, но результатом его работы является не конкретное значение определенное с заданной погрешностью, а вердикт о нахождении полученного значения в определенных границах. КПА делает тоже самое. 

В случае же когда нужно произвести измеренение то в состав кпа никто не запрещает ввести СИ установленного типа и производить измерения с его помощью. Это ведь не означает, что КПА сам стал являться СИ?

То, что вы пишете,причиняет мне боль.

Писать на форуме метрологов, что индикатор, по сути, проводит измерение - бесчеловечно.

Будет правильнее и гуманнее, если от вашего НИИ напишет метролог - тогда можно и поговорить. А пока всего доброго, удачи в делах, благих начинаний.

[rbl 0]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Будет правильнее и гуманнее, если от вашего НИИ напишет метролог - тогда можно и поговорить. А пока всего доброго, удачи в делах, благих начинаний.

Вы совершенно правы в том, что я не метролог. Задавать вопросы, как говориться, жизнь заставила... и полное бездействие нашей метрологической службы.

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы ответить на еще на несколько вопросов, в которых я обязуюсь не использовать чуждую мне терминологию :

1. Есть ли какие-то документы (законы, ГОСТЫ, и т.п.), кроме стандарта предприятия, в которых оговорены обязанности метрологической службы предприятия?

2. Правомочно ли взвалить на разработчика процедуру утверждения типа СИ (прикрываясь неким ГОСТом, название которого они на данный момент скрывают), при этом возлагая на себя (метрологическую службу) только обязанности по контролю (как мы проходим данную процедуру)?

[AtaVist 530]

6 минут назад, rbl сказал:

Вы совершенно правы в том, что я не метролог. Задавать вопросы, как говориться, жизнь заставила... и полное бездействие нашей метрологической службы.

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы ответить на еще на несколько вопросов, в которых я обязуюсь не использовать чуждую мне терминологию :

1. Есть ли какие-то документы (законы, ГОСТЫ, и т.п.), кроме стандарта предприятия, в которых оговорены обязанности метрологической службы предприятия?

2. Правомочно ли взвалить на разработчика процедуру утверждения типа СИ (прикрываясь неким ГОСТом, название которого они на данный момент скрывают), при этом возлагая на себя (метрологическую службу) только обязанности по контролю (как мы проходим данную процедуру)?

То есть, вы хотите чтобы я помог вам прищучить метрологов вашего предприятия? =)

 Из чувства солидарности с коллегами по цеху я не могу этого сделать. Тем более не знаю почему они бездействую, да и не хочу знать.

 

Могу вам дать совет. Если на вас таки возложат процедуру утверждения типа, то делайте так.

Узнайте у бухгалтера по какому закону вы работаете - 44 ФЗ или 223 и пусть вам обозначать сумму до которой возможен разовый счет.

Раз вы из Ленинграда, то звоните, например, во ВНИИМ, разговаривайте с начальником соответствующей лаборатории и просите у него совета как вам с ним взаимодействовать. Оговорите примерно сумму, в которую обойдется утверждение типа и если вы попадаете в долимитную сумму для тендера, то все отлично.

Думаю, помогут  и документы оформить и подскажут, что да как.

НИИ хронически бедны и заказы им нужны.

Причем, я так понимаю, утверждать тип вы будете единичного экземпляра, а не серии..Там все проще.

[rbl 0]

7 минут назад, AtaVist сказал:

То есть, вы хотите чтобы я помог вам прищучить метрологов вашего предприятия? =)

 Из чувства солидарности с коллегами по цеху я не могу этого сделать. Тем более не знаю почему они бездействую, да и не хочу знать.

Прищучивать никого не хочется. Просто хочется заниматься своей работой, а не "паравозить" других.

Хоть Вы и не хотите знать, тем не менее сорву покровы с некоторых Ваших коллег по цеху - предыдущий главный метролог уволился, как увидел комиссию (успев при этом без замечаний подписать акт комиссии), а нынешний совсем не хочет разгребать его наследство, предпочитая сваливать на других.

13 минут назад, AtaVist сказал:

Могу вам дать совет. Если на вас таки возложат процедуру утверждения типа, то делайте так.

Узнайте у бухгалтера по какому закону вы работаете - 44 ФЗ или 223 и пусть вам обозначать сумму до которой возможен разовый счет.

Раз вы из Ленинграда, то звоните, например, во ВНИИМ, разговаривайте с начальником соответствующей лаборатории и просите у него совета как вам с ним взаимодействовать. Оговорите примерно сумму, в которую обойдется утверждение типа и если вы попадаете в долимитную сумму для тендера, то все отлично.

Думаю, помогут  и документы оформить и подскажут, что да как.

НИИ хронически бедны и заказы им нужны.

Причем, я так понимаю, утверждать тип вы будете единичного экземпляра, а не серии..Там все проще.

За совет спасибо. Учтем.

[AtaVist 530]

1 час назад, rbl сказал:

Прищучивать никого не хочется. Просто хочется заниматься своей работой, а не "паравозить" других.

Хоть Вы и не хотите знать, тем не менее сорву покровы с некоторых Ваших коллег по цеху - предыдущий главный метролог уволился, как увидел комиссию (успев при этом без замечаний подписать акт комиссии), а нынешний совсем не хочет разгребать его наследство, предпочитая сваливать на других.

В официальных документах Правительства РФ говорится, что метрологов в стране в 2-5 раз меньше, чем нужно.

И это оптимистичная оценка.

Так что так и живем..

[Влдмир 109]

В 27.07.2018 в 13:23, rbl сказал:

1. Есть ли какие-то документы (законы, ГОСТЫ, и т.п.), кроме стандарта предприятия, в которых оговорены обязанности метрологической службы предприятия?

ГОСТ- документ не бязательного применения. До тех пор пока на вашем предприятии СТП, приказом, распоряжением или иным способом,  данный ГОСТ не утверждается как обязательный.  Так что посторонние гост вам не помогут метрологи будут ссылаться на действующий у вас СТП.

2. Правомочно ли взвалить на разработчика процедуру утверждения типа СИ (прикрываясь неким ГОСТом, название которого они на данный момент скрывают), при этом возлагая на себя (метрологическую службу) только обязанности по контролю (как мы проходим данную процедуру)?

Да. Правомочно. Вы рвзработчик изделия и отвечаете за проведение всех видов испытаний и за разработку полного комплекта документации. Вы контролируете весь процесс, до передачи документации в поразделение которое будет сопровождать производство и ( или) эксплуатацию. Что касается контроля со стороны МС, то это скорее процесс согласования документации в метрологической части. Так же как например и служба охраны или отдел стандартизации могут согласовывать документы в своей части. 

Но надо ли вам это?  У вас замечания по методикам а не по средствам измерений.

[Влдмир 109]

В 26.07.2018 в 09:46, rbl сказал:

 

По результам которой был составлен акт в котором наряду с другими замечаниями было выставлено следующее :

... в нарушение ФЗ от 26.06.2008 № 102-ФЗ при испытании изделий на контрольно-проверочной аппаратуре не аттестованы методики измерений.

в этом как я понял суть замечаний.

Сейчас мы пытаемся доказать, что наша аппаратура (разработана более 20 лет назад) является контрольно-проверочной, а не измерительной

к аппаратуре вопросов то нет, что здесь доказывать?

и что в ней, по сути, отсутствуют косвенные измерения, а есть только прямые (с помощью поверенных СИ)

это пока хорошо 

регистрацией (расчеты проходят отдельно)...

а вот это уже на прямые, мне кажется, не очень похоже. Посмотрите определения РМГ 29-2013.

входящей цифровой информации,

а для будущих разработок предусмотреть дополнительные выходы всех контролируемых параметров изделия на внешние СИ,

вам виднее...

которые будут включены в состав КПА.

я бы этого не делал. Сейчас у вас имеется КПА и СИ по отдельности. Как подттвердить их работоспособность не у кого вопросов не возникает. А если об'единить, не возникнет вопрос где атестат на это общее устройство?

Можете ли что посоветовать? Правильно ли мы пытаемся закрыть данное замечание или нам нужно действовать совсем иначе? Любые советы по облегчению выхода из по сути тупиковой ситуации приветствуются.

конечно правильно. Потому что закрыть вопрос с помощью ссылки на нормативный документ дешевле и быстрее. Только аккуратнее, а то в процессе данного обсуждения мы заблудились. Вместо аттестации методик начали рассуждать об утверждении типа.

 

[rbl 0]

1 час назад, Влдмир сказал:

Но надо ли вам это?  У вас замечания по методикам а не по средствам измерений.

Насчет этого не уверены. Дальнейшая концепция еще прорабатывается. На данный момент не до конца понятны мотивы комиссии, поскольку серьезных замечаний к выпускаемой продукции нет, а есть формальный повод.

[Влдмир 109]

5 минут назад, rbl сказал:

Насчет этого не уверены. Дальнейшая концепция еще прорабатывается. На данный момент не до конца понятны мотивы комиссии, поскольку серьезных замечаний к выпускаемой продукции нет, а есть формальный повод.

Ну как методика значит методика...

А мотивы как и у всех проверяющих - была проверка должны быть замечания( результат). Может быть проверяющий и искренне уверен в своей правоте.

Я знаком со случаями когда проверяемые сами пишут на себя замечания. И волки сыты и овцу скормили которую не жалко

[Дмитрий Борисович 1016]

В 27.07.2018 в 13:23, rbl сказал:

Правомочно ли взвалить на разработчика процедуру утверждения типа СИ (прикрываясь неким ГОСТом, название которого они на данный момент скрывают), при этом возлагая на себя (метрологическую службу) только обязанности по контролю (как мы проходим данную процедуру)?

Вопросом на вопрос ... извините...

Кто разработчик ТУ на данное техническое изделие?

Метрологическая служба Вашего предприятия?

[rbl 0]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопросом на вопрос ... извините...

Кто разработчик ТУ на данное техническое изделие?

Метрологическая служба Вашего предприятия?

Предвосхищая остальные вопросы - ТО, РЭ, ФО, СП, СПП и т.п. все делает разработчик. Все КД делает разработчик, разрабатывает и отлаживает изделие тоже он. Нормоконтроль и редактура ему в этом содействуют. Изготавливает производство. Где-то рядом в данном процессе суетятся конструктора и технологи. Аттестует и сдает - сопровождение. Что делаем метрологическая служба - ума не приложу. По логике - все связанное с метрологией, поскольку по этой специализации они получали высшее образование и должны применять его на практике, но нет... Расчет метрологических цепей делает разработчик, методики аттестует разработчик и т.д. и т.п.

PS. Извините, наболело.

[AtaVist 530]

8 часов назад, rbl сказал:

.. Что делаем метрологическая служба - ума не приложу. ..

Так у вас же есть внутренний документ, в котором и говорится, что должна делать метрологическая служба..

Метрологическая экспертиза выпускаемого вашим предприятием оборудования должна быть возложена на МС..

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, rbl сказал:

редвосхищая остальные вопросы - ТО, РЭ, ФО, СП, СПП и т.п. все делает разработчик.

Вы сами дали ответ себе - кто должен проводить утверждение типа...

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, rbl сказал:

S. Извините, наболело

Тогда меняют место работы...

[rbl 0]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами дали ответ себе - кто должен проводить утверждение типа...

По понятиям или в нормативной документации все это описано? На данный момент упоминание о том, что делает МС нашел только в РВ 0008-001. 

п. 5.1 - единство измерений должно обеспечиваться предприятием. Испытания и утверждения типа в них входят.

п. 5.6 - для организации и проведению работ по обеспечению единства измерений на предприятии должна быть создана МСП.

В свете данных фактов метрологией все таки должна заниматься МСП...

[rbl 0]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда меняют место работы...

Вы все таки не судья и находимся мы не в суде. Так что подобные рекомендации оставте при себе...

[Mihael 93]

37 минут назад, rbl сказал:

По понятиям или в нормативной документации все это описано? На данный момент упоминание о том, что делает МС нашел только в РВ 0008-001. 

п. 5.1 - единство измерений должно обеспечиваться предприятием. Испытания и утверждения типа в них входят.

п. 5.6 - для организации и проведению работ по обеспечению единства измерений на предприятии должна быть создана МСП.

В свете данных фактов метрологией все таки должна заниматься МСП...

Поделюсь случаем из практики. Разработчик передал серийщикам документацию на изделие. МС у разработчика довольно компетентная. Но конструктора и МС серийщиков поставили вопрос, что один из параметров изделия должен измеряться, а контролировать индикатором. В результате разрабочику пришлось делать СИ со всеми вытекающими. Возможно в их Положении о МС этого и не было. Но жизнь порой заставляет....

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, rbl сказал:

По понятиям или в нормативной документации все это описано?

Прямого положения Вы нигде не нйдете...

Но все дальнейшие коррекции, изменения будут вноситься только по согласованию с разработчиком...

28 минут назад, rbl сказал:

Вы все таки не судья и находимся мы не в суде.

В некотором плане могу выступить и в этой роли...

Разрешите представиться - бывший разработчик СИ радиотехнического профиля....Горьковское  конструкторское бюро измерительных приборов (ГКБИП, ныне КБ КВАЗАР).

Отдел главного метролога только сопровождал весь процесс разработки и проведения испытаний по утверждению типа. Постоянно проводил МЭ наших "каракуль"... постоянно тыкал носом об тейбл на различные ляпы. За это мы всегда были благодарны Главному Метрологу..

Кстати тоже выходец из разработчиков....

И вот 25 лет назад я ушел и создал свое КБ ... по разработке СИ....

Все вопросы по утверждению типа проходят через меня....как основного разработчика... 

 

Пы.Сы.

Уже говорил из своего опыта, когда не очень нравились положения на госпоредприятии...

Главный инженер того предприятия сказал нам - "Ваши права , только письма в газету писать за воротами нашего предприятия!"