Может ли диапазон измерения быть меньше погрешности?

[Heisenberg 0]

была старая история, сейчас самому стало интересно, когда узнал.

ВНИИМС поставил у прибора диапазон измерения от 15% НКПР аргументируя это тем, что диапазон измерения не может быть ниже 3-х погрешностей измерения. насколько это правомерно? есть куча приборов, у которых диапазон начинается с нуля а погрешность при этом ненулевая.

[scbist 1853]

Слово "прибор" здесь не уместно. Есть приборы для которых это допустимо, а есть - не.

Нужна конкретика.

[msk.kz 19]

Я так понимаю, что речь идет о газоанализаторах-сигнализаторах взрывоопасных концентраций горючих газов?

[tituszx 9]

Диапазон от нуля, но взвешивать разрешается от X грамм. Это на примере весов.

Также можно и на некоторые аналоговые электроизмерительные приборы посмотреть с точками на шкале. Что-то показывают, но что именно очень тяжело описать с метрологической точки зрения.

Поэтому, для простоты выражения погрешности, иногда, сужают диапазон измерения.

Да и вряд ли Вам понадобится результат измерения с относительной погрешностью в 200%. 

[Heisenberg 0]

11 часов назад, msk.kz сказал:

Я так понимаю, что речь идет о газоанализаторах-сигнализаторах взрывоопасных концентраций горючих газов?

именно. там погрешность 5% НКПР (стандарт для этих приборов, практически у всех производителей он такой), на основании этого сделали диапазон измерений от 15% НКПР. хотя во всех ОТ, которые я видел, при аналогичной погрешности диапазон измерений указан от 0% НКПР.

вот и стало любопытно, есть ли вообще для такого решения хоть какое-то нормативное обоснование, или это было просто желание убрать из диапазона измерения требуемый технадзором 1-й порог (10% НКПР)

[rmetr 251]

Правильно ли я понимаю, что 5% НКПР - это абсолютная погрешность. Поскольку для газоанализаторов абсолютная погрешность в доле от НКПР.

А то визуально выглядить как относительная. Т.к. проценты.

[Heisenberg 0]

6 часов назад, rmetr сказал:

Правильно ли я понимаю, что 5% НКПР - это абсолютная погрешность. Поскольку для газоанализаторов абсолютная погрешность в доле от НКПР.

А то визуально выглядить как относительная. Т.к. проценты.

да, абсолютная

[rmetr 251]

Например для линейки деревянная с погрешностю измерений 10 мм. И диапазоном измерений от 0 до 400 мм.

Измеряем 300 мм с погрешностью +- 10 мм. Относительная (для справки) будет 3,33%

Измеряем 30 мм (три по 10) с погрешностью +- 10 мм. Относительная (для справки) будет 33,33%

Измеряем 10 мм с погрешностью +- 10 мм. Относительная (для справки) будет 100%

Измеряем 3 мм с погрешностью +- 10 мм. Относительная (для справки) будет 333,33%

Измеряем 0 мм с погрешностью +- 10 мм. Относительная (для справки) будет "бесконечность"%

Это всё лирика.

А вот "диапазон измерения не может быть ниже 3-х погрешностей измерения" - это где регламентировано?

[Heisenberg 0]

1 минуту назад, rmetr сказал:

А вот "диапазон измерения не может быть ниже 3-х погрешностей измерения" - это где регламентировано?

Вы мне вернули мой же вопрос) Если бы я знал на него ответ - не постил бы его на форум

[rmetr 251]

Спросите это у автора этого заявления.

Метрология - это спор на рынке. Метрология - это техническая юриспруденция. В метрологии ничего не может быть безосновательного.

[Heisenberg 0]

Только что, rmetr сказал:

Спросите это у автора этого заявления.

ну там ссылки на регламенты не было, были только общие рассуждения. Поэтому я и пришел сюда за мнением независимых специалистов. За пример с линейкой спасибо, кстати!

[Радик Мавлявиев 197]

Размер погрешности определяется измерительной задачей. Например, если величина расхода, измеренная с относительной погрешностью более 5% - малополезная информация, то в радиационном контроле погрешность 100% вполне даже информативна. Поэтому, если вам так нужно в этом разобраться, нужно искать требования к конкретной измерительной задаче. Например ГОСТ 27540-87 Сигнализаторы горючих газов и паров термохимические. Общие технические условия.

[Радик Мавлявиев 197]

В 24.09.2018 в 19:08, Heisenberg сказал:

аргументируя это тем, что диапазон измерения не может быть ниже 3-х погрешностей измерения. насколько это правомерно?

Напоминает установку что значением влияющей величины, дающей дополнительную погрешность не более трети основной, можно пренебречь. Откуда происходит тоже не вспомню, на курсах звучало. Возможно в вашем случае тоже попался специалист, который сделал такие неоднозначные выводы на основе отголосков "услышанного звона".

Изменено 26 Сентября 2018 пользователем Радик Мавлявиев

[ZZZ 19]

В ‎25‎.‎09‎.‎2018 в 01:08, Heisenberg сказал:

была старая история, сейчас самому стало интересно, когда узнал.

ВНИИМС поставил у прибора диапазон измерения от 15% НКПР аргументируя это тем, что диапазон измерения не может быть ниже 3-х погрешностей измерения. насколько это правомерно? есть куча приборов, у которых диапазон начинается с нуля а погрешность при этом ненулевая.

В НКПР показывают сигнализаторы, почему их причисляют к средствам измерения понять не могу.  НКПР у каждого производителя сигнализатора  свой )) 

Изменено 26 Сентября 2018 пользователем ZZZ

[Heisenberg 0]

 

2 часа назад, ZZZ сказал:

В НКПР показывают сигнализаторы, почему их причисляют к средствам измерения понять не могу.  НКПР у каждого производителя сигнализатора  свой )) 

Вы не правы. во-первых газоанализаторы тоже могут показывать в НКПР, во-вторых соотношение между объемными долями и НКПР зафиксировано. не могу сказать, кем точно, дальше ВНИИМ я не копал, но ОТ с произвольным соотношением получить не удастся. да и при заказе ПГС вполне можно указывать не объемные доли, а % НКПР.

[ZZZ 19]

В ‎26‎.‎09‎.‎2018 в 21:36, Heisenberg сказал:

 

Вы не правы. во-первых газоанализаторы тоже могут показывать в НКПР, во-вторых соотношение между объемными долями и НКПР зафиксировано. не могу сказать, кем точно, дальше ВНИИМ я не копал, но ОТ с произвольным соотношением получить не удастся. да и при заказе ПГС вполне можно указывать не объемные доли, а % НКПР.

Я согласен с вами что газоанализаторы могут показать НКПР, но никак сигнализаторы показать объемные доли, это теоретически.  Хотя, учитывая перекрестную чувствительность газоанализаторов трудно утверждать что он реально показывает ))  Ничем НКПР не закреплен кроме ГОСТ Р51330.19-99 где 100% НКПР = 4,4% объемной доли природного газа. Если открыть методики  поверки там НКПР (НКПРП или НКПВ) у них различное, даже у одного производителя в различных моделях газосигнализаторов!  

[Heisenberg 0]

В 28.09.2018 в 15:16, ZZZ сказал:

Ничем НКПР не закреплен кроме ГОСТ Р51330.19-99 где 100% НКПР = 4,4% объемной доли природного газа. Если открыть методики  поверки там НКПР (НКПРП или НКПВ) у них различное, даже у одного производителя в различных моделях газосигнализаторов!  

Вщемта во ВНИИМ вполне себе есть эталоны создания взрывопасных концентраций даже для паров. и купить их можно. вот, например https://all-pribors.ru/opisanie/68283-17-gnp-1-77799

методика, конечно, не идеальная, так как фракционный состав смеси даже для одного и того же компонента будет меняться в зависимости от условий испарения, но именно сейчас мода вот такая. а разные значения взрывоопасных концентраций, возможно, как раз связаны с тем, что мода эта меняется.

у нас методики поверки, утвержденные 10-20 лет назад сейчас уже не пройдут, так как метод создания эталонной концентрации перестал устраивать (не требует покупки во ВНИИМ установки за 5 млн руб)

[msk.kz 19]

Этот вопрос перекрещивается с пром безопасностью. 

В этой ветке обсуждались эти вопросы

http://www.docload.ru/Basesdoc/4/4668/index.htm