ГОСТ 8.586.2.-2005 (диафрагмы)

[Lena597 291]

3 часа назад, boss сказал:

Вихревые расходомеры будем обсуждать?

Ооо! Это отдельная тема! Стоит такой на узле учета газа перед дожимным компрессором - целый трактат уже написали о влияющих на расход величинах, ладно этот расходомер, так и тот который стоит рядом на соседней нитке тоже способный парень - показывает расход при установленной в газопровод глушке

[ZZZ 19]

Друзья мои, рад что вы собрались вокруг этой темы. Как освобожусь, попытаюсь каждому конкретно обосновать свою точку зрения. Сейчас я вижу детей бегающих с палками которые доказывают что палки лучше ружья )) Пьян, извините за всякие ошибки))

[Rais 51]

5 часов назад, boss сказал:

А еще ультразвук будет врать при изменении других параметров потока и влияющих факторов: давление, состав газа, плотность ... 

На сколько должно измениться давление, состав газа или плотность чтобы ультразвук начал врать больше чем основная погрешность? 

12 часов назад, boss сказал:

Пруф в студию!!!

 

[libra 557]

1 час назад, ZZZ сказал:

 Пьян, извините за всякие ошибки))

Алкоголь в первой половине дня? Как говорил один турецкий бармен, наливая клиенту стакан водки в 10-00 : "До свидания!"

Изменено 9 Ноября 2018 пользователем libra

[boss 418]

2 часа назад, Rais сказал:

На сколько должно измениться давление, состав газа или плотность чтобы ультразвук начал врать больше чем основная погрешность?  <"Пруф в студию!!!">

ГОСТ 8.611

п.3.1.14 "акустический путь: Траектория движения акустического импульса в потоке газа между электроакустическими преобразователями. Примечание - Кривизна акустического пути зависит от числа Рейнольдса и числа Маха и возрастает с увеличением числа Маха и кривизны распределения скоростей потока."

раздел 6.2   "...  Профиль скоростей потока является функцией числа и шероховатости внутренних поверхностей ИТ и корпуса УЗПР. Числа Re рассчитывают по известному внутреннему диаметру корпуса УЗПР, измеренной скорости газа и значениям плотности и динамической вязкости газа по следующей формуле    (11)      Методы и способы компенсации влияния числа на показания УЗПР определяются их изготовителем."

 

Достаточно?

Изменено 9 Ноября 2018 пользователем boss

[Rais 51]

42 минуты назад, boss сказал:

Достаточно?

Нет. Числа где? Числа? 

3 часа назад, Rais сказал:

На сколько...

Хотя бы оценочно.  Луна тоже влияет, только влияние ничтожно. 

 

48 минут назад, boss сказал:

Методы и способы компенсации влияния числа на показания УЗПР определяются их изготовителем.

Получается и скомпенсировать можно. А как же:

9 часов назад, boss сказал:

...ультразвук будет врать...

Другой вопрос, что возможно это не делают. Но причем тут расходомер?  

P.S. Может быть знаете для чего в многолучевом УЗПР лучи расположен там где расположены? 

[boss 418]

58 минут назад, Rais сказал:

Нет. Числа где? Числа? Хотя бы оценочно  

А я обещал?

1 час назад, Rais сказал:

Луна тоже влияет, только влияние ничтожно. Получается и скомпенсировать можно. А как же: Другой вопрос, что возможно это не делают. Но причем тут расходомер? 

Пруф вам был даден не для того, чтобы вы развивали свои риторические способности к передергиванию, а исключительно для демонстрации влияния на определение расхода указанных ранее факторов по вашей "просьбе". Однако, следуя вашей риторике, спрошу: вы сами-то как относитесь к ультразвуковым расходомерам? Неужели таки верите, что можно что-то "скомпенсировать" в УЗР так, "чтобы ультразвук начал врать болменьше чем основная погрешность?" <Rais> при поверке на воздухе, а эксплуатации - на природном газе? И верите ли ви, что СУ - на свалку, а дорогу - УЗР и прочим нетрадиционалам?

1 час назад, Rais сказал:

P.S. Может быть знаете для чего в многолучевом УЗПР лучи расположен там где расположены? 

А ви, ви же знатный "расходчик"?           И напоследок - мнения (на вскидку):

https://metrologu.ru/topic/1530-что-лучше-ультразвуковые-или-электромагнитные-расходомеры/

https://metrologu.ru/topic/868-ультразвуковой-расходомер/

http://forum.metrologu.ru/viewtopic.php?f=18&t=504

http://sempal.ru/public/structural/content/static/conf_21.pdf

[ZZZ 19]

Попытаюсь ответить на все ваши наболевшие вопросы.

Lena 597  хочет  избавиться от целлюлита паровой системы, я бы рад помочь, но не сталкивался никогда с паром . Елена, я не специалист по ультразвуку. Надеюсь вам тоже не будет приятно когда вас обзовут специалистом по марке автомобиля на котором вы катались.

 С товарищем Boss как понимаю только на деньги можно общаться, язык  у него как помело))

Либра я не против посчитать и экономическую составляющую, давай исходные данные, будем считать вместе.   Если давление в трубе меняется от 4..9 МПа, как ты хочешь на рабочей нитке установить ноль красавица?

Я высказал свой опыт эксплуатации различных расходомеров, если кто-то считает что коэффициент истечения рассчитать намного проще чем разницу прохождения скорости ультразвукового сигнала то это как говорится его камасутра ))  Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода кроме пара, нет опыта у меня с ним)) 

 

[boss 418]

1 минуту назад, ZZZ сказал:

Попытаюсь ...

5 минут назад, ZZZ сказал:

...  Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода ...

5 часов назад, ZZZ сказал:

Друзья мои, рад ... Как освобожусь, попытаюсь ... Сейчас я вижу детей ... Пьян, извините за всякие ошибки

Извиняем, жгите дальше...

[ZZZ 19]

3 минуты назад, boss сказал:

Извиняем, жгите дальше...

Или  пари? Много непонятных слов с вашей стороны и никакой конкретики. Если вы считаете метод переменного перепада давления самым точным в коммерческом учете, то чего бояться? 

[boss 418]

11 минут назад, ZZZ сказал:

Или  пари? ...

Может по пивасику лучше и поколбасим?

[ZZZ 19]

3 минуты назад, boss сказал:

Может по пивасику лучше и поколбасим?

Как скажешь методическую погрешность метода переменного перепада давления то прям сразу. Так-то пиво не очень, виски предпочитаю )) 

[ZZZ 19]

9 часов назад, Lena597 сказал:

Ооо! Это отдельная тема! Стоит такой на узле учета газа перед дожимным компрессором - целый трактат уже написали о влияющих на расход величинах, ладно этот расходомер, так и тот который стоит рядом на соседней нитке тоже способный парень - показывает расход при установленной в газопровод глушке

Расходомеры кривые? Так чего вы их производителю не хотите взад вернуть? На моей памяти вихревик один раз умер, что-то прилетело в него конкретное и тело обтекания снесло, как и датчики расположенные в нем. Да, вот такой Якогава, нет ,как все обычные производители спрятать сенсоры в трубу, он умудрился их запихать туды!

Изменено 9 Ноября 2018 пользователем ZZZ

[libra 557]

1 час назад, ZZZ сказал:

Попытаюсь ответить на все ваши наболевшие вопросы.

Lena 597  хочет  избавиться от целлюлита паровой системы, я бы рад помочь, но не сталкивался никогда с паром . Елена, я не специалист по ультразвуку. Надеюсь вам тоже не будет приятно когда вас обзовут специалистом по марке автомобиля на котором вы катались.

 С товарищем Boss как понимаю только на деньги можно общаться, язык  у него как помело))

Либра я не против посчитать и экономическую составляющую, давай исходные данные, будем считать вместе.   Если давление в трубе меняется от 4..9 МПа, как ты хочешь на рабочей нитке установить ноль красавица?

Я высказал свой опыт эксплуатации различных расходомеров, если кто-то считает что коэффициент истечения рассчитать намного проще чем разницу прохождения скорости ультразвукового сигнала то это как говорится его камасутра ))  Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода кроме пара, нет опыта у меня с ним)) 

 

Ну наверное у вас больше опыт работы с технологическим оборудованием, но я ни разу не встречал оборудования где давление меняется в таких широких диапазонах не считая режимов пуска, но это красавица другая история. Обычно заканчивающаяся приездом Ростехнадзора. Надеюсь слово « помпаж » вы слышали.

Изменено 9 Ноября 2018 пользователем libra

[libra 557]

1 час назад, ZZZ сказал:

Попытаюсь ответить на все ваши наболевшие вопросы.

Lena 597  хочет  избавиться от целлюлита паровой системы, я бы рад помочь, но не сталкивался никогда с паром . Елена, я не специалист по ультразвуку. Надеюсь вам тоже не будет приятно когда вас обзовут специалистом по марке автомобиля на котором вы катались.

 С товарищем Boss как понимаю только на деньги можно общаться, язык  у него как помело))

Либра я не против посчитать и экономическую составляющую, давай исходные данные, будем считать вместе.   Если давление в трубе меняется от 4..9 МПа, как ты хочешь на рабочей нитке установить ноль красавица?

Я высказал свой опыт эксплуатации различных расходомеров, если кто-то считает что коэффициент истечения рассчитать намного проще чем разницу прохождения скорости ультразвукового сигнала то это как говорится его камасутра ))  Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода кроме пара, нет опыта у меня с ним)) 

 

Почитайте форум, там достойный пример был, по расходу воды на очень больших  диаметрах. Хотя пьющей красавице- строителю это ни к чему.

[boss 418]

1 час назад, ZZZ сказал:

Как скажешь методическую погрешность метода переменного перепада давления то прям сразу. Так-то пиво не очень, виски предпочитаю )) 

Ну все, остался без пивасика...

[ZZZ 19]

7 часов назад, libra сказал:

Почитайте форум, там достойный пример был, по расходу воды на очень больших  диаметрах. Хотя пьющей красавице- строителю это ни к чему.

  Либра если вы с таким не встречались, то это не значит что этого нет.  Я не говорю что метод переменного перепада давления совсем плох, у него есть свои плюсы, но в большинстве случаев лучше выбрать что-то другое, особенно когда речь идет о коммерческом учете. 

[libra 557]

6 часов назад, ZZZ сказал:

  Либра если вы с таким не встречались, то это не значит что этого нет.  Я не говорю что метод переменного перепада давления совсем плох, у него есть свои плюсы, но в большинстве случаев лучше выбрать что-то другое, особенно когда речь идет о коммерческом учете. 

Пример, о таких перепадах давления, на коммерческом учете в студию! Ещё ра повторю о помпаже и гидроударах.

[ZZZ 19]

2 часа назад, libra сказал:

Пример, о таких перепадах давления, на коммерческом учете в студию! Ещё ра повторю о помпаже и гидроударах.

Компрессорная станция останавливается и УКПГ давит газ по магистральному газопроводу без ее помощи.  Заполнение пустого газопровода.  

 

[AGL 47]

10 часов назад, ZZZ сказал:

 Я не говорю что метод переменного перепада давления совсем плох, у него есть свои плюсы, но в большинстве случаев лучше выбрать что-то другое, особенно когда речь идет о коммерческом учете. 

Когда речь идёт о коммерческом учёте или о других ответственных технологических измерениях, альтернативы РППД не существует. Ибо никакие "современные и передовые" как бы расходомеры не решают главную задачу - обеспечение высокоточных стабильных измерений. 

С начала 90-х годов у нас накоплен богатый опыт работы с различными врезными/накладными/погружными изделиями "от лучших производителей" (как говорят торговцы-маркетологи). Мы, начиная с 90-х годов, также проводили длительные промышленные испытания всей этой бездемонтажно-бесповерочной техники. Причем в испытаниях на горячеводных трубах одновременно участвовали от двух до десяти интересующих нас расходомеров (врезных, накладных, погружных), которые устанавливались последовательно и измеряли один и тот же расход. 

Результаты этих многочисленных испытаний весьма печальны: в рекламных агитках коммерсантов мы читали одно (каждое изделие - впереди планеты всей!), а на наших трубах мы видели прямо противоположное: никаких признаков измерений изделия показать не смогли. И вместо якобы высокоточных и ширдиапазонных расходомеров мы имели просто индикаторы потока (не сказать ещё хуже).

По этой и ряду других причин (например, из-за мощной температуробоязни "передовых") у нас весь коммерческий учёт (вода, пар, газ, мазут, теплоснабжение) построен на базе превосходных РППД от Ду32 до Ду1400, и почти все технологические измерения - тоже на базе РППД. Поэтому у нас нет небалансов, обусловленных дурными измерениями показаниями с применением табуреток, замаскировавшихся под расходомеры. И наши предприятия, вкусившие прелестей от "современных и передовых", уже вряд ли согласятся снова наступать на те же грабли.

На прищепке - несколько примеров из жизни наших РППД, установленных на тепломагистралях различной мощности. Можно обратить внимание на то, сколь точны и стабильны измерения подпитки магистралей, независимо от размера этой подпитки.

Примеры работы РППД.doc

[AGL 47]

20 часов назад, ZZZ сказал:

Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер!

К счастью, метод переменного перепада живёт и здравствует! 

Больше того: известно много случаев, когда люди, намаявшись с "современными и передовыми" изделиями, снова вернулись к РППД. 

И у нас был случай, когда на одной из ТЭЦ передовые метрологи, наслушавшись баек от ушлых маркетологов, ликвидировали РППД и на их место воткнули бездемонтажно-бесповерочные изделия типа УЗР.

И началось... Каждый месяц собирался консилиум (продавец, потребитель, государевы люди привлекались) решать вопрос: а сколько же надо выставить потребителю подпитки и тепла? Потому что в "показания" передовых верить было нельзя - люди так не живут, и горячую воду так не потребляют,  как показывают "передовые" последнего поколения.

Много лет враждовала ТЭЦ с Теплосетью на почве кривого комучета в исполнении а-ля УЗР. И вот несколько лет назад поблизости от УЗРов поставили пару РППД. И стало понятно, что с учётом в исполнении "передовых" сильно не ладилось... 

На картинке - графики часовой подпитки в исполнении УЗР (рыжий график) и вновь поставленных РППД. Физически это одна и та же горячая вода, технологически рыжий график должен быть наложен на зелёный (УЗР и РППД стоят в 70-и метрах друг от друга). Если бы РППД не было, то Теплосеть должна была бы заплатить на 104 % больше того, что на самом деле было ей отпущено с ТЭЦ. Куда девать несуществующий товар стоимостью в миллионы рублей - Теплосеть не знала...

Уже несколько лет работает УУТЭ на базе РППД. С той поры ТЭЦ и Теплосеть дружат домами, т.к. никто никого уже не обдирает, как то было в эпоху УЗР. 

А УЗРы пока не преданы огню. И даже что-то показывают. Всем интересно наблюдать за их художествами. В т.ч. и метрологам, которые добивались установки "современных и передовых". 

[libra 557]

5 часов назад, ZZZ сказал:

Компрессорная станция останавливается и УКПГ давит газ по магистральному газопроводу без ее помощи.  Заполнение пустого газопровода.  

 

Это не постоянный режим работы, не надо. И ещё раз гидроудар по вихревику, ну это на любителя. 

[ZZZ 19]

7 часов назад, libra сказал:

Это не постоянный режим работы, не надо. И ещё раз гидроудар по вихревику, ну это на любителя. 

     Вы попросили привести примеры режимов работы при котором может изменяться давление, я это сделал. Теперь говорите, что это не постоянный режим работы, возможно, месяца четыре в году это не постоянный, пускай будет так. Пример я приводил к тому, что на другом типе расходомеров не надо устанавливать ноль на преобразователе перепада давления при изменении давления в трубе. Метод переменного перепада давления требователен, постоянно там что-то нужно контролировать. 

     AGL, c паром дел никогда не имел, возможно там есть свои тонкости как в любых измерениях, про ТЭЦ ничего не скажу, высокая температура, двухфазный поток. Был  водозабор, станция очистки питьевой воды, две котельные, КОС, насосные 1,2, и 3-го подъема, резервуарный парк. На котельных электромагнитные счетчики стояли, на всех остальных объектах вихревые, на КОС ультразвуковые. Баланс по воде сбивался в районе 5%. Больших проблем не помню. Мы двухфазную среду сознательно никогда не пытались измерять ультразвуковым методом. Измерение расхода жидкости с газовой фазой и наоборот у нас тоже не получалась с помощью УЗПР.  Для этих целей подходят кориолисовые расходомеры если необходима высокая точность, в противном случае метод переменного перепада давления. Какую марку стали вы используете для диафрагм большого диаметра при измерении расхода пара? Много воды утекло с тех времен, помню была проблема в прохождении диафрагм большого диаметра по параметру расчета на прогиб. Что-то получалась очень большая толщина диафрагмы из стали из которой их делали, а другой стали у производителей не было. 

  

Изменено 10 Ноября 2018 пользователем ZZZ

[libra 557]

9 часов назад, ZZZ сказал:

     Вы попросили привести примеры режимов работы при котором может изменяться давление, я это сделал. Теперь говорите, что это не постоянный режим работы, возможно, месяца четыре в году это не постоянный, пускай будет так. Пример я приводил к тому, что на другом типе расходомеров не надо устанавливать ноль на преобразователе перепада давления при изменении давления в трубе. Метод переменного перепада давления требователен, постоянно там что-то нужно контролировать. 

     AGL, c паром дел никогда не имел, возможно там есть свои тонкости как в любых измерениях, про ТЭЦ ничего не скажу, высокая температура, двухфазный поток. Был  водозабор, станция очистки питьевой воды, две котельные, КОС, насосные 1,2, и 3-го подъема, резервуарный парк. На котельных электромагнитные счетчики стояли, на всех остальных объектах вихревые, на КОС ультразвуковые. Баланс по воде сбивался в районе 5%. Больших проблем не помню. Мы двухфазную среду сознательно никогда не пытались измерять ультразвуковым методом. Измерение расхода жидкости с газовой фазой и наоборот у нас тоже не получалась с помощью УЗПР.  Для этих целей подходят кориолисовые расходомеры если необходима высокая точность, в противном случае метод переменного перепада давления. Какую марку стали вы используете для диафрагм большого диаметра при измерении расхода пара? Много воды утекло с тех времен, помню была проблема в прохождении диафрагм большого диаметра по параметру расчета на прогиб. Что-то получалась очень большая толщина диафрагмы из стали из которой их делали, а другой стали у производителей не было. 

  

При пусковых режимах не надо устанавливать ноль, а для рабочего режима надо с установленной периодичностью. Для этого  в случае необходимости специальные дренажные системы планируют. По поводу вихревиков, и кориолиссовых расходомеров можно отдельные очень объемные  темы создавать, общие впечатления не очень. Проблем не меньше чем с диафрагмами. Чего стоит одно влияние вибрации несущих конструкций.

[ZZZ 19]

56 минут назад, libra сказал:

При пусковых режимах не надо устанавливать ноль, а для рабочего режима надо с установленной периодичностью. Для этого  в случае необходимости специальные дренажные системы планируют. По поводу вихревиков, и кориолиссовых расходомеров можно отдельные очень объемные  темы создавать, общие впечатления не очень. Проблем не меньше чем с диафрагмами. Чего стоит одно влияние вибрации несущих конструкций.

    Работает себе УКПГ, давление в районе 4 МПа, компрессорная остановила одну машину, давление поднялось, остановила вторую, оно опять поднялось, потом все наоборот.  Остановили УКПГ на летний период, забивается газопровод до компрессорной станции под завязку и из него берется газ на собственные нужды, упало давление до 2 МПа, опять закачивается газ до 7-8 МПа. Это нормальный режим работы. Будь установлен УЗПР вместо диафрагм, то не надо было слесарям КИПиА ходить туда и выставлять ноль у преобразователей перепада давления. Это хорошо, что раньше ГИС располагали на площадке УКПГ, а потом пошла мода их устанавливать в районе компрессорной станций, не накатаешься туда.  Повторюсь еще раз, метод переменного перепада давления мне лично доставил больше всего проблем, у AGL противоположный опыт. Не встречал людей которые избавились от диафрагм на коммерческих узлах учета газа и были опечалены этим событием. Чего стоит только одна замена диафрагмы, газоопасные работы, а когда её закусит то вообще начинается праздник у людей по её вырыванию. Достали, а у них все острые кромки сбиты, можно расточить на больший диаметр, но у всего бывают свои пределы. Покупай новые диафрагмы, а эти на металлолом. Диафрагма зима, лето, осень и бог еще знает что. Зачем?   Вибрация на метод переменного перепада давления не влияет?  

Изменено 11 Ноября 2018 пользователем ZZZ