Относится ли к средствам измерения?

[BovykinPG 0]

Доброго времени суток уважаемые! Поправьте если создал тему не в том разделе.

Подскажите пожалуйста: относиться ли к средствам измерения активный дифференциальный пробник для осциллографа? Работаем в сфере госрегулирования. Поставщик поставил в комплекте с осциллографом активные дифференциальные пробники не внесенные в Госреестр, несмотря на условия договора, что все поставляемые средства измерений должны быть внесены в Госреестр. В ответ на претензию написал, что пробник не является средством измерения. Посмотрел в Госреестре различные пробники присутствуют, но можно ли как-то аргументировано доказать, что пробник является средством измерения?

[Mihael 93]

Дело было давно: в комплекте с осциллографрм С1-31 поверяли и пробники, но на них поверитель тоже ставил клеймо.

Может у Вас тоже была поверка с пробниками?

[BovykinPG 0]

Дело было давно: в комплекте с осциллографрм С1-31 поверяли и пробники, но на них поверитель тоже ставил клеймо.

Может у Вас тоже была поверка с пробниками?

Нет, в свидетельстве только осциллограф, без каких-либо приписок.

[Виктор 414]

ТО на пробник есть.

[Дедюхин А.А. 359]

Доброго времени суток уважаемые! Поправьте если создал тему не в том разделе.

Подскажите пожалуйста: относиться ли к средствам измерения активный дифференциальный пробник для осциллографа? Работаем в сфере госрегулирования. Поставщик поставил в комплекте с осциллографом активные дифференциальные пробники не внесенные в Госреестр, несмотря на условия договора, что все поставляемые средства измерений должны быть внесены в Госреестр. В ответ на претензию написал, что пробник не является средством измерения. Посмотрел в Госреестре различные пробники присутствуют, но можно ли как-то аргументировано доказать, что пробник является средством измерения?

Павел Геннадьевич, если разговор идет про активный высоковольтный дифференциальный пробник LeCroy ADP305, то помимо того, что я вам уже изложил в своем письме (сам по себе пробник ничего не измеряет, а является только дифференциальным усилителем с ослаблением 1:100, измерения уже непосредственно производит осциллограф). Средство измерения, по крайней мере, обладает одним свойством - погрешностью измерения. Если вы обратили внимание, то в спецификации на это пробник нет ни одного параметра, имеющего хоть какую-либо погрешность.

Как не парадоксально, но не все технические устройства являются средствами измерения. Ранее на соседней ветке Данилов А.А. привел хороший пример про счетчики банкнот (я и вам его привел) - счет денег производится в штуках, но "штука" это не физическая величина.

На самом деле я преклоняюсь перед вам в желании вернуть эти пробники нам назад. Сначала как аргумент вы приводили значение шумов этого пробника, эту претензию вы потом сняли. Теперь мы спорим является ли этот пробник средством измерения или нет (опять с целью вернуть его назад). У меня все более и более складывается впечатление, что при подборе оборудования вы не польностью довели до нас для чего будут использоваться эти пробники и ваш выбор этих пробников был ошибочным. Наличие или отсутстве СИ в госреестре надо уточнять до покупки, а не после; и эту информацию мы ни от кого не скрываем и никого в заблуждение не вводим. Теперь же вы стараетесь выправить ситуацию, но какими-то странными методами.

[Данилов А.А. 1988]

сам по себе пробник ничего не измеряет, а является только дифференциальным усилителем с ослаблением 1:100, измерения уже непосредственно производит осциллограф

Вопрос, мне представляется, спорным.

Всё будет зависеть от того, как производится работа с осциллографом. Если калибровка осциллографа производится вместе с пробником (и это отмечено в эксплуатационной документации на осциллограф и в описании типа на него) - это одна ситуация, если же калибровка осциллографа производится относительно входа осциллографа - это другая ситуация. Во втором случае требования к МХ пробника, являющегося масштабирующим преобразователем (разновидностью измерительного преобразователя), должны быть регламентированы.

Пример из другой области - электроэнергетика. Рассуждая по аналогии, получим, что измерения выполняются в счётчике электрической энергии, а измерительные трансформаторы тока и напряжения - осуществляют масштабирующее преобразование. При этом измерительные трансформаторы тока и напряжения являются средствами измерений, регистрируются в ГРСИ и поверяются.

[BovykinPG 0]

Доброго времени суток уважаемые! Поправьте если создал тему не в том разделе.

Подскажите пожалуйста: относиться ли к средствам измерения активный дифференциальный пробник для осциллографа? Работаем в сфере госрегулирования. Поставщик поставил в комплекте с осциллографом активные дифференциальные пробники не внесенные в Госреестр, несмотря на условия договора, что все поставляемые средства измерений должны быть внесены в Госреестр. В ответ на претензию написал, что пробник не является средством измерения. Посмотрел в Госреестре различные пробники присутствуют, но можно ли как-то аргументировано доказать, что пробник является средством измерения?

Павел Геннадьевич, если разговор идет про активный высоковольтный дифференциальный пробник LeCroy ADP305, то помимо того, что я вам уже изложил в своем письме (сам по себе пробник ничего не измеряет, а является только дифференциальным усилителем с ослаблением 1:100, измерения уже непосредственно производит осциллограф). Средство измерения, по крайней мере, обладает одним свойством - погрешностью измерения. Если вы обратили внимание, то в спецификации на это пробник нет ни одного параметра, имеющего хоть какую-либо погрешность.

Как не парадоксально, но не все технические устройства являются средствами измерения. Ранее на соседней ветке Данилов А.А. привел хороший пример про счетчики банкнот (я и вам его привел) - счет денег производится в штуках, но "штука" это не физическая величина.

На самом деле я преклоняюсь перед вам в желании вернуть эти пробники нам назад. Сначала как аргумент вы приводили значение шумов этого пробника, эту претензию вы потом сняли. Теперь мы спорим является ли этот пробник средством измерения или нет (опять с целью вернуть его назад). У меня все более и более складывается впечатление, что при подборе оборудования вы не польностью довели до нас для чего будут использоваться эти пробники и ваш выбор этих пробников был ошибочным. Наличие или отсутстве СИ в госреестре надо уточнять до покупки, а не после; и эту информацию мы ни от кого не скрываем и никого в заблуждение не вводим. Теперь же вы стараетесь выправить ситуацию, но какими-то странными методами.

Мы остались недовольны данной покупкой и не скрывали этого с самого начала. По-этому не вижу ничего зазорного в нашем стремлении вернуть их. Про Госреестр это да, маханулись при заказе, но и Вы при заказе включили данное требование в договор без оговорок. Мы с Вами свои позиции прояснили в личной переписке.

Здесь я бы хотел увидеть авторитетное и непредвзятое мнение по данному вопросу.

P.S. А про счетные машинки... дак их в Госреестре отродясь не видали, а вот пробники там есть, в том числе и активные дифференциальные.

ТО на пробник есть.

На английском языке

Изменено 30 Ноября 2010 пользователем BovykinPG

[Дедюхин А.А. 359]

Мы остались недовольны данной покупкой и не скрывали этого с самого начала. По-этому не вижу ничего зазорного в нашем стремлении вернуть их.

то что вы недовольны я вижу, но пробники-то чем вам так не угодили? диапазоном частот? чувстивительностью? или чем еще?

Про Госреестр это да, маханулись при заказе, но и Вы при заказе включили данное требование в договор без оговорок.

это требование мы включили в договор в части именно средств измерения, а не вообще всего оборудования (типа машинок для счета денег). Или в договоре конкретно указано, что именно пробники должны быть включены в госреестр?

в Госреестре .... пробники есть, в том числе и активные дифференциальные.

вполне возможно, надо смотреть что это за пробники, какие у них метрологические параметры и погрешности нормированы; может у них собственный индикатор есть

[Дедюхин А.А. 359]

Вопрос, мне представляется, спорным.

Всё будет зависеть от того, как производится работа с осциллографом. Если калибровка осциллографа производится вместе с пробником (и это отмечено в эксплуатационной документации на осциллограф и в описании типа на него) - это одна ситуация, если же калибровка осциллографа производится относительно входа осциллографа - это другая ситуация. Во втором случае требования к МХ пробника, являющегося масштабирующим преобразователем (разновидностью измерительного преобразователя), должны быть регламентированы.

Пример из другой области - электроэнергетика. Рассуждая по аналогии, получим, что измерения выполняются в счётчике электрической энергии, а измерительные трансформаторы тока и напряжения - осуществляют масштабирующее преобразование. При этом измерительные трансформаторы тока и напряжения являются средствами измерений, регистрируются в ГРСИ и поверяются.

если бы пробники включались в госреестр как комплект с осциллографом, то вполне согласен и это не обсуждается, но разговор про "отдельно пробник" как отдельное СИ

трансформаторы тока и напряжения, наверно имеют нормированные параметры, погрешность? у пробника ADP305 указана полоса частот, коэффициент деления, время нарастания и уровень шума (выяснили, что погрешность его измерения осциллографом составляет 400% )

[BovykinPG 0]

Всё будет зависеть от того, как производится работа с осциллографом. Если калибровка осциллографа производится вместе с пробником (и это отмечено в эксплуатационной документации на осциллограф и в описании типа на него) - это одна ситуация, если же калибровка осциллографа производится относительно входа осциллографа - это другая ситуация. Во втором случае требования к МХ пробника, являющегося масштабирующим преобразователем (разновидностью измерительного преобразователя), должны быть регламентированы.

Поверка осциллографа осцществляется вместе со штатными пассивными пробниками и я сомневаюсь, что какой-нибудь ЦСМ возьмется за поверку осциллографа совместно с пробниками не внесенными в Госреестр. К тому же пробник не привязан к конкретному осциллографу и предназначен для использования с любым осциллографом подходящей модификации.

если бы пробники включались в госреестр как комплект с осциллографом, то вполне согласен и это не обсуждается, но разговор про "отдельно пробник" как отдельное СИ

трансформаторы тока и напряжения, наверно имеют нормированные параметры, погрешность? у пробника ADP305 указана полоса частот, коэффициент деления, время нарастания и уровень шума (выяснили, что погрешность его измерения осциллографом составляет 400% )

Мне кажется, что пробник является средством измерения, поскольку он хранит в себе такую относительную величину как коэффициент преобразования напряжения (согласно табл. 6 ГОСТ 8.417). Эта величина самым прямым образом влияет на измерения с использованием пробника и должна быть нормирована. Если иностранный производитель не сделал этого в ТО, это не значит что пробник перестает быть средством измерения. В качестве аналогов можно привести пробники серии P52ХХ фирмы Tektronix, с очень схожими характеристиками, которые как раз внесены в Госреестр как средства измерений, а также различные делители напряжения, которых в Госреестре пруд-пруди.

[Данилов А.А. 1988]

можно ли как-то аргументировано доказать, что пробник является средством измерения?

Попробуйте в соответствии с порядком отнесения технических устройств к СИ.

Акт у Вас подписан? Как звучит предмет закупок в контракте?

[Дедюхин А.А. 359]

пробники серии P52ХХ фирмы Tektronix, с очень схожими характеристиками, которые как раз внесены в Госреестр как средства измерений, а также различные делители напряжения, которых в Госреестре пруд-пруди.

что бы говорить о схожести, следует все-таки более внимательно посмотреть на параметры пробников Tektronix и сравнить нормируемые технические характеристики (погрешность преобразования, неравномерность АЧХ и пр.), потом следует обратить внимание на то, что не все пробники Tektronix имеют аналогичное нормрование параметров и их никто в госреестр и не собирается включать, потом следует изучить нормативную документацию Tektronix и увидеть там, что на некоторые пробники компания Tektronix выдает сертификат о калибровке и проводит ежегодную процедуру верификации (они странным образом оказались включены в госреестр СИ ), а на другие пробники этой услуги не предлагается (и они -то в госреестре СИ странным образом отсутствуют )

если глубже развивать эту тему, то у меня есть усилитель для домашнего кинотеатра (такая хорошая Yamaha звук 11.1) он усиливает напряжение от DVD проигрывателя до колонок, соответственно он, согласно табл. 6 ГОСТ 8.417, хранит такую относительную величину как коэффициент преобразования напряжения, на индикаторе этот коэффициент даже отображается с точностью до 1 dB и у усилителя даже коэффициент нелинейных искажений нормирован. Является ли моя Yamaha средством измерения или нет?

вы так и не ответии на вопрос - вы когда эти пробники выбирали, вы какими мотивами руководствовались? при вашей нынешней позиции и мировозрении вы могли заказать пробники P52ХХ фирмы Tektronix с адаптером для осциллогафов LeCroy? почему вы раньше об этом не думали? а сейчас попытка обосновать, что за цену пробника мы еще должны были самостоятельно за производителя придумать к нему метрологические характеристики и потом за бесплатно включить в госреестр выглядят высосанными из пальца

у вас, на всякий случай, в запасе третий повод для возврата пробников нам имеется или нет?

[Sergei 40]

Интересно, в англоязычной документации на ADP305 указана погрешность - 1% и даже раздел "Performance verification" есть. А в русскоязычной документации эта информация случайно исчезла?

[BovykinPG 0]

можно ли как-то аргументировано доказать, что пробник является средством измерения?

Попробуйте в соответствии с порядком отнесения технических устройств к СИ.

Акт у Вас подписан? Как звучит предмет закупок в контракте?

Не могли бы Вы поподробнее пояснить по порядку отнесения технических устройств к СИ. Какие документы посмотреть?

Акта в нашем случае нет, поскольку договор купли-продажи, но отчетные документы еще не закрыты.

Предмет договора: осциллограф WS 24XS-A - 1 шт. и пробник ADP305 - 2 шт.

Условия поставки:

"Документация на поставляемые средства измерений должна содержать руководство по эксплуатации или паспорт на русском языке, методику поверки, копии сертификата об утверждении типа и описание типа средства измерения в Госреестре РФ"

"Поставляемое оборудование должно быть поверено, причем с даты поставки до даты следующей поверки должно оставаться не менее половины межповерочного интервала"

Средство измерения, по крайней мере, обладает одним свойством - погрешностью измерения. Если вы обратили внимание, то в спецификации на это пробник нет ни одного параметра, имеющего хоть какую-либо погрешность.

Спасибо пользователю Sergei, еще раз просмотрев мануал обнаружил что в спецификаци на пробник как раз указана погрешность именно пробника (probe only). Она составляет 1% для коэффициента деления 1000 и 2% для 100 (стр. 27). Причем данные характеристики относятся к гарантированным и имеют свою процедуру подтверждения, приведенную в этом же мануале. Так что руководствуясь Вашими же словами пробник как раз таки является средством измерения.

[Дедюхин А.А. 359]

Спасибо пользователю Sergei, еще раз просмотрев мануал обнаружил что в спецификаци на пробник как раз указана погрешность именно пробника (probe only). Она составляет 1% для коэффициента деления 1000 и 2% для 100 (стр. 27). Причем данные характеристики относятся к гарантированным и имеют свою процедуру подтверждения, приведенную в этом же мануале. Так что руководствуясь Вашими же словами пробник как раз таки является средством измерения.

вы не только этого не заметили, но и много другого

но вы упорно не хотите отвечать на мои вопросы, это уже становится неприлично, давайте вы сначала ответите на мои вопросы, а потом я начну отвечать на ваши

[BovykinPG 0]

вы не только этого не заметили, но и много другого

но вы упорно не хотите отвечать на мои вопросы, это уже становится неприлично, давайте вы сначала ответите на мои вопросы, а потом я начну отвечать на ваши

Александр Анатольевич,

Если Вам до сих пор не понятны причины возврата пробников, то поясню еще раз: нас не устраивает уровень шума при измерениях с использованием данных пробников. В ходе опытных работ, проведенных и Вами и нами, мы выяснили что шумы создает не сам пробник, а измерительная система осциллограф+пробник, но это не меняет сути. Пробник сам по себе нам не нужен, мы можем использовать его только совместно с оциллографом. Простите, но шум 63 мВ СКЗ (500 мВ пик-пик) на пределе 200 мВ/дел я не считаю нормальным. К тому же как я уже писал выше мы работаем в сфере госрегулирования, соответственно вопросы при выполнении работ неизбежны.

Я создал эту тему чтобы прояснить для себя вполне конкретный вопрос, обозначенный в названии темы, а не для того чтобы устраивать публичные препирательства. Ваше мнение по данному вопросу мне понятно и я с ним не согласен. Если Вам больше нечего сказать по существу данной темы, то не надо ее "засорять", это называется флуд и офтоп.

Если у Вас есть какие-либо невыясненные вопросы ко мне, то пользуйтесь электронной почтой, как и до создания этой темы.

P.S. Мне лично не понятен Ваш принципиальный отказ от возврата пробников. Вы руководите солидной фирмой, поставляющей измерительное оборудование. Наше предприятие с Вами тесно сотрудничает уже более 5 лет. Мы сделав у Вас покупку остались недовольны и хотели бы ее вернуть, так в чем проблема?

Изменено 1 Декабря 2010 пользователем BovykinPG

[Mihael 93]

А можно услышать название "солидной" фирмы?

Изменено 1 Декабря 2010 пользователем Mihael

[leri70 108]

А можно услышать название "солидной" фирмы?

"Прист"

[Данилов А.А. 1988]

Дело не в фирме, и не в её названии.

Не могу сказать точно, т.к. не видел предмета договора и технические требования (выше просил, но не показали...), но, вероятно, ПРИСТ исполнил свои обязательства по договору.

Скорее всего, в предмете договора значилось поставка осциллографа утверждённого типа. Осциллограф поставлен. Исковые заявления писать бесполезно.

Что же касается жеста доброй воли, то, мне кажется, ПРИСТу можно было пойти навстречу потребителю. Давно известно: неудовлетворённый потребитель уводит 10 потенциальных клиентов.

[BovykinPG 0]

Не могу сказать точно, т.к. не видел предмета договора и технические требования (выше просил, но не показали...)

Предмет договора: осциллограф WS 24XS-A - 1 шт. и пробник ADP305 - 2 шт.

Условия поставки:

"Документация на поставляемые средства измерений должна содержать руководство по эксплуатации или паспорт на русском языке, методику поверки, копии сертификата об утверждении типа и описание типа средства измерения в Госреестре РФ"

"Поставляемое оборудование должно быть поверено, причем с даты поставки до даты следующей поверки должно оставаться не менее половины межповерочного интервала"

Изменено 1 Декабря 2010 пользователем BovykinPG

[Данилов А.А. 1988]

Предмет договора: осциллограф WS 24XS-A - 1 шт. и пробник ADP305 - 2 шт.

Как я понял, поставлены.

Условия поставки:

"Документация на поставляемые средства измерений должна содержать руководство по эксплуатации или паспорт на русском языке, методику поверки, копии сертификата об утверждении типа и описание типа средства измерения в Госреестре РФ"

Всё есть, в том числе и

копии сертификата об утверждении типа и описание типа средства измерения в Госреестре РФ"

Есть же. У Вас требование в единственном числе...

"Поставляемое оборудование должно быть поверено, причем с даты поставки до даты следующей поверки должно оставаться не менее половины межповерочного интервала"

Осциллограф, как я понял, поверен.

Что же касается пробников, то здесь спорно. Уже писал выше.

С одной стороны, Вы знали, что их нет в ГРСИ, с другой стороны ПРИСТ не отказался поставить поверенное оборудование.

При этом Вы должны понимать, что, поскольку требования к характеристикам пробников не установлены, то ПРИСТ мог бы зарегистрировать их (эти 2 экземпляра пробников) в ГРСИ с погрешностью 100% при бесконечных шумах. Вы этого хотите? При этом у Вас бы не было никаких претензий к ПРИСТу.

Повторяю ещё раз: на месте ПРИСТа, скорее всего, взял бы оборудование обратно. Пишу "скорее всего", т.к. не знаю всей истории...

Вывод: чётко формулируйте свои требования

[Дедюхин А.А. 359]

P.S. Мне лично не понятен Ваш принципиальный отказ от возврата пробников. Вы руководите солидной фирмой, поставляющей измерительное оборудование. Наше предприятие с Вами тесно сотрудничает уже более 5 лет. Мы сделав у Вас покупку остались недовольны и хотели бы ее вернуть, так в чем проблема?

спасибо за добрые слова (это я про "солидную фирму", а не про "сделав у Вас покупку остались недовольны и хотели бы ее вернуть")

На самом деле проблема состоит в вашем подходе. Вы выбрали пробники для осциллографа, в вашем распоряжении при этом была все техническая информация и прямая линия с нашим инженерно-техническим отделом и менеджерами, которые способны на момент подбора оборудования ответить на все имеющиеся у вас вопросы или даже дать больше информации, если вы объясняете стоящую перед вами задачу. Получив пробники, которые вы заказывали, у вас почему-то изменилось отношение в ним (почему вы так и не смогли разъяснить). После этого во все "бедах" вы упорно пытаетесь обвинить нас. Может вы рассчитывали низкочастотным килловольтовым пробником измерять уровни милливольты или вы рассчитывали, что он способен работать в диапазоне частот до сотен мегагерц или еще что это так и осталось тайной и вы этого не желаете объяснять. Но вы сначала пытаетесь предъявить претензии по уровню шума, после дискуссии эту претензию вы сняли; теперь вас не устраивает, что пробник не в госреестре (хотя на момент заключения договора купли-продажи вполне устраивало); какая причина будет потом - можно только гадать.

На основании ГК РФ и согласно положений заключенного между нами договора у вас нет ни одного законного основания для возврата этих пробников нам. Все ваши дальнейшие действия - это желание выдумать такую причину.

Выход из этой ситуации есть - это изменение содержания и условий договора купли-продажи (зачем же тогода мы его заключали! можно было все "вась-вась" и без него порешать ), а не желание обвинить нас в недобросовестном исполнении договора. Вы все- таки до конца определитесь, какие дифференциальные пробники вам реально нужны (сами или с нашими инженерами) и для выполнения каких задач, после этого мы изменяем договор купли-продажи, потом вам, очевидно, придется что-то доплатить за новые пробники, потом вы возвращаете ADP305 нам и получаете новые пробники.

Возможен только такой вариант.

PS. Виталий Чуркин на заседании совбеза ООН привел пример - как-то в 60 годах министру иностранных дел СССР американцы сказали «ну что вы Курилы японцам не отдадите? У вас же такая большая страна!»; на что он отвели «поэтому и большая, что никому своих территорий не раздаем». Применительно к нам - потому мы и есть «солидная фирма», что умеем отстаивать свои права и интересы.

Думайте, каким путем вы пойдете, наши телефоны вы знаете.

[Данилов А.А. 1988]

Вы все- таки до конца определитесь, какие дифференциальные пробники вам реально нужны (сами или с нашими инженерами) и для выполнения каких задач, после этого мы изменяем договор купли-продажи, потом вам, очевидно, придется что-то доплатить за новые пробники, потом вы возвращаете ADP305 нам и получаете новые пробники.

Возможен только такой вариант.

Вот и нормальный вариант получается.

[Виктор 414]

Я не знаю, кто тут не прав. Скорее всего, оба.

На месте фирмы я бы не стал усугублять ситуацию, принял бы назад пробник. Убытки от этого будут меньше, чем от потери престижа.

BovykinPG, я думаю, с самого начала принял неверный тон и теперь пожинает результаты.

С точки зрения закона, если пробник в установленном порядке признать СИ, то не знаю как может Прист отказаться от пункта договора "Документация на поставляемые средства измерений должна содержать руководство по эксплуатации или паспорт на русском языке, методику поверки, копии сертификата об утверждении типа и описание типа средства измерения в Госреестре РФ"

Но всё это так долго и нудно.

Меня больше корежит другой пункт договора: «Поставляемое оборудование должно быть поверено». Ну поверены могут быть только СИ. Тут камешек и в огород ПРИСТа, подписавшего этот договор.

[Дедюхин А.А. 359]

Я не знаю, кто тут не прав. Скорее всего, оба.

sorry, но нашей вины тут и близко нет; содержание договора выглядело несколько не так, как его изложил Павел Геннадьевич (надеюсь не нарошно )

на самом деле оно выгляжело так:

1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА.

1.1. Продавец обязуется передать, а Покупатель принять и оплатить на условиях настоящего Договора следующий ассортимент товаров (в дальнейшем именуемые «Товар»):

№ п/п Наименование Товара Кол-во (шт.)

1. осциллограф WS 24XS-A 1

2. пробник ADP305 2

3. Поверка осциллографа с полосой пропускания до 3 ГГц 1

в договоре четко определено, что должно быть поверено, а что нет

PS Престиж бывает не только у продавца, но еще и у покупателя