dinrar 3 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 Добрый день коллеги. Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс. В ГОСТе на многократные измерения критерием для отнесения одной из составляющих погрешности к пренебрежимо малым является их отношение, превышающее значение 8. Допустим, я выполнил три измерения и показал, что отношение систематической погрешности к случайной превышает 8, но, как от этого случая перейти к случаю однократных измерений? Есть ли четкий критерий? Мне кажется логичным следующий алгоритм: при опробовании документа на практике измерить величину три раза и критерием перехода к однократным измерения считать отношение систематической погрешности к случайной равное не менее 30. Цифра из головы, поэтому, надеюсь, вы сможете помочь выбрать обоснованный критерий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 12 минут назад, dinrar сказал: Добрый день коллеги. Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс. В ГОСТе на многократные измерения критерием для отнесения одной из составляющих погрешности к пренебрежимо малым является их отношение, превышающее значение 8. Допустим, я выполнил три измерения и показал, что отношение систематической погрешности к случайной превышает 8, но, как от этого случая перейти к случаю однократных измерений? Есть ли четкий критерий? Мне кажется логичным следующий алгоритм: при опробовании документа на практике измерить величину три раза и критерием перехода к однократным измерения считать отношение систематической погрешности к случайной равное не менее 30. Цифра из головы, поэтому, надеюсь, вы сможете помочь выбрать обоснованный критерий. При многократных измерениях в качестве измеренной величины берут среднее значение. Если цена деления СИ "больше" СКО, то и проводить многократные измерения не имеет практического смысла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 2 часа назад, libra сказал: Если цена деления СИ "больше" СКО, то и проводить многократные измерения не имеет практического смысла Вот с этой фразой перейдите в тему про неопределенность... Прочитайте все послания Геометра по поводу "рабочих СИ"... Может быть пересмотрите некоторые свои подходы о КН... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот с этой фразой перецдите в тему про неопределенность... Прочитайте все послания Геометра по поводу "рабочих СИ"... Может быть пересмотрите некоторые свои подходы а КН... Дмитрий Борисович, не путайте человека. Он устанет 460 страниц читать и ему это не нужно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 2 часа назад, dinrar сказал: Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс. Я бы не советовал вместо НД пользоваться практическим опытом. Мы часто сами халтурим. Делаем одно измерение, но записываем его три раза. Это от лени. В жизни всегда есть место случайности. Одно измерение не может гарантировать полную достоверность. У меня другой критерий для применения однократного измерения. Я предполагаю результат и показания СИ его подтверждают. Но это скорее относится к рекомендации, уже не помню какого ГОСТа или РД, о допустимости применении однократных измерений при массовом производстве и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 5 минут назад, scbist сказал: Я предполагаю результат и показания СИ его подтверждают. Суррогат КН?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 4 часа назад, dinrar сказал: отношение систематической погрешности к случайной превышает 8 Все время думаю, откуда взялись эти цифры в формуле соотношений: 8 и 0,8. Может кто разъяснит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Суррогат КН?? Нет. Жизненный опыт и конвейерное производство . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 2 часа назад, east сказал: откуда взялись эти цифры в формуле соотношений: 8 Р 50.2.038-2004. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений. Цитата 4.4 Выполнение однократных измерений обосновывают следующими факторами: - производственной необходимостью (разрушение образца, невозможность повторения измерения, экономическая целесообразность и т.д.); - возможностью пренебрежения случайными погрешностями; - случайные погрешности существенны, но доверительная граница погрешности результата измерения не превышает допускаемой погрешности измерений; - стандартная неопределенность, оцениваемая по типу А, существенна, но расширенная неопределенность не превышает заданного предела. Примечания 1 Случайные погрешности считают пренебрежимо малыми по сравнению с неисключенными систематическими, если Θ/S(Ã) > 8, (3) где Θ - граница НСП результата измерения; S(Ã) - СКО случайных погрешностей результата измерения. 2 Неопределенность, оцениваемую по типу А, считают пренебрежимо малой по сравнению с неопределенностью, оцениваемой по типу В, если выполняется условие uB√3/uA> 8 где uA и uB - стандартные неопределенности, оцениваемые по типам А и В соответственно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 (изменено) 7 часов назад, dinrar сказал: Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс. ИМХО, зависит от измеряемой ФВ (физической величины). Если по Геометрии https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455 Цитата Каждое измерение следует производить несколько раз (не меньше трех) и принимать за результат среднее значение. по практическому опыту подтверждаю НЮансов конечно много, трудно все(ё) учесть Изменено 25 Ноября 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 6 минут назад, scbist сказал: 50.2.038-2004. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений Владимир Александрович! ИМХО. Вопрос почему 8 .. а не 7 или 9 или 10? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 Ой... приношу извинения... ошибся автором послания... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос почему 8 .. а не 7 или 9 или 10? А почему 7? 14 минут назад, scbist сказал: Примечания 1 Случайные погрешности считают пренебрежимо малыми по сравнению с неисключенными систематическими, если Θ/S(Ã) > 8, (3) где Θ - граница НСП результата измерения; S(Ã) - СКО случайных погрешностей результата измерения. 2 Неопределенность, оцениваемую по типу А, считают пренебрежимо малой по сравнению с неопределенностью, оцениваемой по типу В, если выполняется условие uB√3/uA> 8 где uA и uB - стандартные неопределенности, оцениваемые по типам А и В соответственно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 3 часа назад, east сказал: Все время думаю, откуда взялись эти цифры в формуле соотношений: 8 и 0,8. Может кто разъяснит? При геометрическом суммировании (1/8) ^2=0,0164 очень маленький весовой коэффициент. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 25 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 Коллеги, спасибо за ответы. Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, отсюда, измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. По-моему, ссылка на Р 50.2.038-2004 достаточно легитимна, но, в рекомендациях остается открытым вопрос о количестве измерений при определении СКО случайной погрешности, сравниваемой с НСП, если я ничего не пропустил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 3 минуты назад, dinrar сказал: Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, Клондайк! Ужо до дефектоскопов докатились! Шо же там аттестовывать-измерять? 8 минут назад, dinrar сказал: ... измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. ... Какие-такие параметры "магнитного поля"? А "сила тока намагничивания" - разве не определяется конфигурацией детали и возможностями установки? Ну и "временные характеристики сигнала" - это не то сколько времени дефектоскопист ножкой на педаль нажимает? Не? Ну тогда точно без Р 50.2.038-2004 не обойдешся... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 48 минут назад, dinrar сказал: Коллеги, спасибо за ответы. Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, отсюда, измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. По-моему, ссылка на Р 50.2.038-2004 достаточно легитимна, но, в рекомендациях остается открытым вопрос о количестве измерений при определении СКО случайной погрешности, сравниваемой с НСП, если я ничего не пропустил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 25 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 (изменено) 33 минуты назад, boss сказал: Клондайк! Ужо до дефектоскопов докатились! Шо же там аттестовывать-измерять? Какие-такие параметры "магнитного поля"? А "сила тока намагничивания" - разве не определяется конфигурацией детали и возможностями установки? Ну и "временные характеристики сигнала" - это не то сколько времени дефектоскопист ножкой на педаль нажимает? Не? Ну тогда точно без Р 50.2.038-2004 не обойдешся... Если все такие самостоятельные и грамотные, почему на каждом втором дефектоскопе типа УМДП-01 режим размагничивания в действительности намагничивает объект контроля? Во-первых, дефектоскопы магнитопорошковые аттестуются в качестве испытательного оборудования, если мы говорим об организациях железнодорожного транспорта, и, калибруются в качестве специальных средств измерений (по Перечню), если мы говорим о воздушном транспорте. Далее - параметры магнитного поля - индукция или напряженность магнитного поля - смотря, что используется в качестве намагничивающего устройства и какая именно характеристика нормируется в эксплуатационной документации/технологической карте. Сила тока намагничивания - к примеру, у ПМД-70 импульсный ток не регулируется, но, его значение нормируется. Амперметры (как и СИ измерения характеристик поля) должны быть поверены/калиброваны с погрешностью не хуже 10 %, если нужна ссылка на ГОСТ, приведу. Временные характеристики - та же длительность импульса тока намагничивания. Изменено 25 Ноября 2018 пользователем dinrar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 10 минут назад, dinrar сказал: Во-первых, дефектоскопы магнитопорошковые аттестуются в качестве испытательного оборудования Дефектоскоп магнитопорошковый - средство испытаний, а не средство визуального контроля? 15 минут назад, dinrar сказал: ... дефектоскопы магнитопорошковые ... калибруются в качестве специальных средств измерений (по Перечню), если мы говорим о воздушном транспорте. Средство визуального контроля калибруется "в качестве специальных средств измерений". Отстал от жизни... А Перечень (калибровки) - это что? 19 минут назад, dinrar сказал: Далее - параметры магнитного поля - индукция или напряженность магнитного поля - смотря, что используется в качестве намагничивающего устройства и какая именно характеристика нормируется в эксплуатационной документации/технологической карте. Сила тока намагничивания - к примеру, у ПМД-70 импульсный ток не регулируется, но, его значение нормируется. Амперметры (как и СИ измерения характеристик поля) должны быть поверены/калиброваны с погрешностью не хуже 10 %, если нужна ссылка на ГОСТ, приведу. Временные характеристики - та же длительность импульса тока намагничивания. И все это вы втюхиваете в методику "аттестации магнитопорошковых дефектоскопов"? Красавцы! Ну ФБУ "УРАЛТЕСТ" - что скажешь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 57 минут назад, boss сказал: редство визуального контроля калибруется "в качестве специальных средств измерений". Отстал от жизни... А Перечень (калибровки) - это что? BOSS! Вам для возмущений в другую тему https://metrologu.ru/topic/32720-аттестация-средств-магнитопорошкового-контроля/?tab=comments#comment-256719 Там найдете Авторов - Перечень калибровки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: BOSS! Вам для возмущений в другую тему https://metrologu.ru/topic/32720-аттестация-средств-магнитопорошкового-контроля/?tab=comments#comment-256719 Там найдете Авторов - Перечень калибровки... спасибо, что направили по кругу, Дмитрий Борисович... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 2 минуты назад, boss сказал: спасибо, что направили по кругу, Дмитрий Борисович... Всегда пожалуйста... Вопрос риторический - а слышали про систему сертификации ГазСерт? И про ихие Перечни...??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос риторический - а слышали про систему сертификации ГазСерт? И про ихие Перечни...??? Таки это ж добровольцы: http://www.gascert.ru/pages/about Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 25 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 56 минут назад, boss сказал: Дефектоскоп магнитопорошковый - средство испытаний, а не средство визуального контроля? Визуальный контроль, если мы говорим о методе неразрушающего контроля, это другой метод, существенно отличающийся от магнитопорошкового. Аттестация испытательного оборудования (ИО) - форма подтверждения соответствия, наиболее подходящая к дефектоскопам магнитопорошковым (ДМ). К средствам измерений их не отнести, так что, калибровка отпадает, а к поверке дефектоскопов, которые были внесены в ГРСИ в 70-е, 80-е, слишком много вопросов. Не могу сказать, что к отнесению ДМ к ИО нет вопросов, если исходить из того, что такое испытания, но, по-моему, сейчас лучшего решения нет. Обращу только внимание на тот факт, что термин "неразрушающий контроль" определен в ГОСТе 16504-81 "Испытания и контроль качества продукции". 1 час назад, boss сказал: Средство визуального контроля калибруется "в качестве специальных средств измерений". Отстал от жизни... А Перечень (калибровки) - это что? Вот здесь, как раз, вполне возможно, я "отстал от жизни", когда мы говорим об организациях воздушного транспорта. Я почерпнул информацию из статьи "Применение и метрологическое обеспечение магнитопорошкового метода неразрушающего контроля на воздушном транспорте" в журнале "Мир измерений" 2012 года - более актуальной информации не нашел, надеюсь, кто-нибудь на форуме подскажет. Термин "специальное средство измерений" определен в ГОСТ Р 55867-2013 "Воздушный транспорт. Метрологическое обеспечение на воздушном транспорте. Основные положения", а "Перечень специальных средств измерений, подлежащих калибровке в гражданской авиации" - документ, который в открытом доступе я не нашел, только информацию о том, что он является действующим. Как бы то ни было, к данному моменту дефектоскопы организаций воздушного транспорта мы не калибровали, а аттестовывали, потому что, это более корректно - с их стороны претензий не было. 1 час назад, boss сказал: И все это вы втюхиваете в методику "аттестации магнитопорошковых дефектоскопов"? Да. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 6 минут назад, boss сказал: Таки это ж добровольцы: http://www.gascert.ru/pages/about Ви таки подталкиваете - "Комсомольцы, добровольцы..." Пы.Сы. Сказка на ночь... В прошлый понедельник в Санкт Петербурге проходило совещание для представителей предприятий изготовителей средств диагностики и измерений для нужд Газпром, и вопросов сертификации в системе ГазСерт. От региональных Торговых Палат уже третий месяц приходят письма что мы обязаны провести сертификацию в этой системе... Но я к вопросу совещания... Прихожу в понедельник на работу..в ключаю кАмпутер.... сообщения по электронке от пятницы в 20-00 ( рабочий день уже закончен давно..) - в понедельник совещание в Питере... а я в Нижнем Новгороде... Привет - Газсерт! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
81 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.