Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 Только что, VVF сказал: Персонал в лаборатории: Только что, VVF сказал: подготовке мнений и толкований и эксплуатации конкретного оборудования. - Собралось заседание врачей."Ну что"— говорит один врач: "будем лечить больных или пусть живут?" - Пациент: — Я был у нескольких врачей — и ни один не согласен с вашим диагнозом. Врач: — Ну что ж, подождем вскрытия. Пы.Сы. Да вот и мы здесь все толкуем и толкуем... да и мнение у каждого есть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 319 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 59 минут назад, scbist сказал: СИ без МХ не бывает. бывают - мои наручные часы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 27 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: - Пациент: — Я был у нескольких врачей — и ни один не согласен с вашим диагнозом. Врач: — Ну что ж, подождем вскрытия. Анекдот точно в тему - калибровка разными по точности эталонами может дать разные "диагнозы" 23 минуты назад, scbist сказал: Мы обсуждаем результаты калибровки Как видите, про СИ нет ни слова. Все касается только соответствия результатов чему-то, а не возможности применения СИ для чего-то. Так и я о том же. О соответствии результатов калибровки (цифры в протоколе) МХ СИ. А применение СИ с подтвержденными МХ - дело владельца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 27 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Еще раз мой пример - в Сертификате запись : измеренное значение 1001 мВ при опорном значении 1000 мВ , неопределенность измерения 0,02 мВ. Это Вы добровольно провели.... положим даже сами, своей лабораторией... положим что даже аккредитованной ... Дальше что? Ещё интересней как поступать когда измеренной точки нет в протоколе? И какую поправку вносить? Или нужно бежать до эталона и калибровать нужную точку? Зачем тогда иностранные производители пишут погрешности на свои приборы? И даже погрешности которые меняются от времени последней калибровки, которая на самом деле есть вообще не калибровка, а настройка характеристики си, потому что меняются коэффициенты в си и на табло уже результат с поправкой. Неопределенность это скорее про условия и эталон, которым калибровали(настраивали). Получается зная погрешность си и неопределённость с которой передали величину нужно будет определить возможно ли использовать данное си для конкретного измерения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 Только что, Дедюхин А.А. сказал: бывают - мои наручные часы У любых часов есть МХ ... от производителя... например -5/+15 сек в сутки.... И настраивают их по "эталону" .... В СССр это был аппарат ППЧ-7М .... да еще в шести плоскостях... часы то ручные... руками машете... Сейчас конечно ППЧ -2007.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 Только что, VVF сказал: Анекдот точно в тему - калибровка разными по точности эталонами может дать разные "диагнозы" Это в тему - Неопределенность & погрешности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: На основании чего? На основании добровольности калибровки. Дальше что? А Вы калибровку от скуки делали? Для чего Вам результат калибровки? 1 час назад, scbist сказал: Только потребитель может сказать допустимо ли применять калиброванное СИ так, как ему надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 уголька подкину в топку.... https://wiki.npktair.com/wiki/Калибровка Читать нужно начинать с раздела - Взгляд на калибровку со стороны международных организация и крупных производителей СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 Только что, LIBorisi4 сказал: А Вы калибровку от скуки делали? Для чего Вам результат калибровки? Начальника сказал нужно делать.... Я сделал... Начальника говорит - чё дальше то??? Цитата 5.2.5 Руководство должно уполномочить специально подобранный персонал для проведения конкретных работ по отбору проб (образцов), испытаниям и/или калибровке, оформлению протоколов испытаний и выдаче сертификатов о калибровке, подготовке мнений и толкований и эксплуатации конкретного оборудования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Начальника сказал нужно делать.... Я сделал... Начальника говорит - чё дальше то??? У Вас всегда так, сначала делаете, затем думаете зачем сделали? Можете результаты применить дальше по IEC GUIDE 115 Application of uncertainty of measurement to conformity assessment activities in the electrotechnical sector Цитата 4.4 Uncertainty of measurement principles – Application of procedures 4.4.1 When a test results in measurement of a variable, there is uncertainty associated with the test result obtained 4.4.2 Procedure 1, see Figure 1, is used when calculation of uncertainty of measurement is required by IEC/ISO 17025, 5.4.6.2 and 5.10.3.1 item c). Calculate the uncertainty for measurement (see Clause 5) and compare the measured result with the uncertainty band to a defined acceptable limit. The measurement complies with the requirement if the probability of its being within the limit is at least 50 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 Только что, LIBorisi4 сказал: У Вас всегда так, сначала делаете, затем думаете зачем сделали? Не... это начальника... а мне потом думай однако... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 (изменено) 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: IEC GUIDE 115 Application of uncertainty of measurement to conformity assessment activities in the electrotechnical sector Chief dull, on английски does not understand... Does a chief ask to explain where to him to take a limit? Изменено 27 Марта 2019 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 2 часа назад, VVF сказал: калибровка разными по точности эталонами может дать разные "диагнозы" Не соглашусь. Разные по точности эталоны могут дать разную степень избыточности информации, а не достоверности. Я могу дать напряжение с эталона на прибор 1000,0 мВ, могу 1000,000 мВ. В обоих случаях мой прибор покажет 1001 мВ. Я приму одинаковое решение по соответствию СИ его паспорту. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Можете результаты применить дальше по IEC GUIDE 115 Application of uncertainty of measurement to conformity assessment activities in the electrotechnical sector Изначально мой вопрос звучал так, что есть Цитата устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания т.е. применять еще нечего. Есть только информация о соответствии между показаниями эталона и СИ. Я пришел к выводу, что это тождественно с нашим оформлением МХ на СИ. Лично я после заполнения таблицы с показаниями эталона в разных точках и соответствующими показаниями СИ в этих точках с присущей СИ неопределенностью больше ничего не делаю. Я считаю, что мне этого достаточно для получения результата измерения интересующей меня величины, которая уже не эталон, а параметр другого устройства. Я уже могу на основании показаний прибора обосновано, как я считаю, приписать измеряемой величине некое значение и неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 Я отождествил "соотношение между значениями величин, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями СИ" с "соотношением, позволяющим получать результат измерения исходя из показания СИ". Т.е. я пытаюсь утверждать, что видя показания моего СИ я знаю, что бы мне показал эталон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 39 минут назад, scbist сказал: что видя показания моего СИ я знаю, что бы мне показал эталон Вам оно нужно? Когда Вы знаете 40 минут назад, scbist сказал: "соотношение между значениями величин, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями СИ" только в точках калибровки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: только в точках калибровки... Ну так на этот случай есть интерполяция, аппроксимация и еще куча умных слов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 1 час назад, scbist сказал: Ну так на этот случай есть интерполяция, аппроксимация и еще куча умных слов. О! Вы пошли на следующий этап ... Цитата на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя изпоказания ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 В 26.03.2019 в 15:17, Lavr сказал: Цель калибровки - исправить показания, а не просто определить поправку. Пока показание не исправлено, калибровку нельзя считать выполненной. Простенький пример.... на "Вашем поле". Любое техническое устройство или поредмет после калибровки становится средством измерения. Согласны? Беру в лесу палку... и провожу определение ее длины .. т.е Цитата при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны,и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, Установили что длина палки 1,230 м . При этом неопределенность получилась 1 мм. Все выполнялось при температуре +25 град.С и влажности 70%, в географическом месте г.Москва. Где поправка? И что исправлять??? Или мы не закончили калибровку?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: О! Вы пошли на следующий этап Нет, просто результат калибровки может быть как таблицей, так и графиком. Цитата ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. 4.30 диаграмма калибровки - графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения ПРИМЕЧАНИЕ 1 Диаграмма калибровки является полосой на схеме, определяемой осью показаний и осью результатов измерений, и представляет соотношение между показанием и набором измеренных значений величины. Она соответствует отношению “один-множество”, а ширина полосы для данного показания дает инструментальную неопределенность. 4.31 калибровочная кривая - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины ПРИМЕЧАНИЕ Калибровочная кривая выражает взаимно однозначное соотношение, недостаточное для представления результата измерения, так как калибровочная кривая не несет информации о неопределенности измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2019 (изменено) 25 минут назад, scbist сказал: Нет, просто результат калибровки может быть как таблицей, так и графиком. И что? Графиком или таблицей нужно начать пользоваться... а это второй этап - позволяющий получать результат измерения исходя из показания Изменено 27 Марта 2019 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 28 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2019 15 часов назад, scbist сказал: Не соглашусь. Разные по точности эталоны могут дать разную степень избыточности информации, а не достоверности. Я могу дать напряжение с эталона на прибор 1000,0 мВ, могу 1000,000 мВ. В обоих случаях мой прибор покажет 1001 мВ. Я приму одинаковое решение по соответствию СИ его паспорту. Это при соотношении 1:10 и 1:1000. А если точности сопоставимы, или у калибруемого она лучше? Это конечно неправильный выбор эталона, но есть куча утвержденных МП с такими ляпами, а ведь методики калибровки предлагается писать потребителям... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2019 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Любое техническое устройство или поредмет после калибровки становится средством измерения. Согласны? После калибровки предмет становится калиброванным, т.е. измеренным. Становится ли этот предмет средством измерений - не знаю. С одной стороны, я не знаю, предназначен ли этот предмет для измерений, с другой стороны, как уже говорилось ранее, КН строится на процессах, а не на средствах. 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Беру в лесу палку... и провожу определение ее длины .. т.е Цитата при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны,и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, Установили что длина палки 1,230 м . При этом неопределенность получилась 1 мм. Все выполнялось при температуре +25 град.С и влажности 70%, в географическом месте г.Москва. Где поправка? Поправка 0,230 м. Она определяется смещением значения длины "метр" относительно значения длины "палка". 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И что исправлять??? Или мы не закончили калибровку?? В вашем примере поправка уже внесена, значит калибровка закончена. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2019 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Графиком или таблицей нужно начать пользоваться... а это второй этап - позволяющий получать результат измерения исходя из показания Второй этап по определению это не начать пользоваться, а установить соотношение до начала пользования. Вот и возник вопрос чем отличается соотношение между СИ и эталоном от соотношения между СИ и объектом измерений. Я их отождествляю, а Вы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Марта 2019 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2019 13 минут назад, VVF сказал: А если точности сопоставимы, или у калибруемого она лучше? Тогда это вопрос не ко мне. Я такие варианты, на данном этапе не рассматриваю. На эту тему мы с Lavr'ом спорили в другой ветке. Не хочется тащить этот спор сюда. Я пытаюсь разобраться с определением, т.е. идеальным случаем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2019 15 минут назад, VVF сказал: Это при соотношении 1:10 и 1:1000. А если точности сопоставимы, или у калибруемого она лучше? Это конечно неправильный выбор эталона, но есть куча утвержденных МП с такими ляпами, а ведь методики калибровки предлагается писать потребителям... Если вы говорите о калибровке, а не о поверке, то точность калибруемого СИ не имеет никакого значения. Калибровка выполняется с неопределенностью на которую влияет неопределенность калибровки эталона и качество калибровки как таковой (процесса). Отношение точности СИ и эталона имеет смысл только для поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
221 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.