Нужна консультация (ГОСТ Р 8.899-2015)!

[Tresh63 129]

Только что, boss сказал:

таки читать надо ...  иногда ...

Таки читали, оттого и вопрос возник. Ткните пальцем, пожалуйста. 

Итак, если вы не хотите назвать мне пункты начнем по порядку. Открываем Приказ 4091, раздел 1 п. 5, откуда следует что до внедрения в практику своей деятельности методики измерений, должна быть проведена процедура проверки реализуемости данной методики с расчетом неопределенности и выдачей акта соответствия, что соответствует требованиям п. 6.10.1 ГОСТ Р 8.899-2015. 

Согласно разделу 2, п.15 Приказа, методика должна быть утверждена, а мы знаем что ГОСТ 8.586 утвержден в качестве государственного стандарта.

Согласно разделу 2, п.16 Приказа, аккредитованное лицо, в случае соответствия методики измерений всем требованиям, выдает свидетельство об аттестации методики измерений с приложением бюджета неопределенности, что соответствует требованиям п.6.10.3 ГОСТ Р 8.899-2015.

 

[boss 418]

42 минуты назад, Tresh63 сказал:

Таки читали, оттого и вопрос возник. Ткните пальцем, пожалуйста. 

Итак, если вы не хотите назвать мне пункты начнем по порядку. Открываем Приказ 4091, раздел 1 п. 5, откуда следует что до внедрения в практику своей деятельности методики измерений, должна быть проведена процедура проверки реализуемости данной методики с расчетом неопределенности и выдачей акта соответствия, что соответствует требованиям п. 6.10.1 ГОСТ Р 8.899-2015. 

Согласно разделу 2, п.15 Приказа, методика должна быть утверждена, а мы знаем что ГОСТ 8.586 утвержден в качестве государственного стандарта.

Согласно разделу 2, п.16 Приказа, аккредитованное лицо, в случае соответствия методики измерений всем требованиям, выдает свидетельство об аттестации методики измерений с приложением бюджета неопределенности, что соответствует требованиям п.6.10.3 ГОСТ Р 8.899-2015.

1) Где в п.5 порядка слова "с расчетом неопределенности", "акта соответствия" и ссылка на приложение "А" ГОСТ Р 8.899 (шютка) и т.д. 

2) прочитайте п.13 порядка - узнаете чем акт реализуемости МВИ отличается от Заключения о соответствии методики (метода) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям

3) "ГОСТ 8.586 утвержден в качестве государственного стандарта", но не как МВИ в соответствии с порядком

4)  вот полная цитата п.16. порядка "Аккредитованное лицо в течение 15 календарных дней со дня получения от Заявителя экземпляра утвержденного документа, содержащего описание методики (метода) измерений, обязано направить Заявителю свидетельство об аттестации методики (метода) измерений." - где здесь "с приложением бюджета неопределенности"..

хватит, не?

 

[Tresh63 129]

Только что, boss сказал:

1) Где в п.5 порядка слова "с расчетом неопределенности", "акта соответствия" и ссылка на приложение "А" ГОСТ Р 8.899 (шютка) и т.д. (Акт может быть произвольной формы, с установлением норм точности), открою вам секрет, что в индивидуальных методиках тоже есть такой акт и проверка соответствия тоже проводится, насчет расчета неопределенности, да тут я согласен, проглядел, указал по аналогии проверки реализации по ГОСТ 8.740 и ГОСТ 8.611)

2) прочитайте п.13 порядка - узнаете чем акт реализуемости МВИ отличается от Заключения о соответствии методики (метода) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям (данное заключение есть результат проверки и основание для аттестации, что не противоречит наличию акта реализуемости, как предмету для установления норм точности, а относится к соответствию методики установленным требованиям, а требованиям как раз будут установлены в ГОСТ Р 8.899-2015)

3) "ГОСТ 8.586 утвержден в качестве государственного стандарта", но не как МВИ в соответствии с порядком (вы утверждение документа с аттестацией не путайте)

Утверждение документа — это способ его удостоверения, придания документу юридической силы, а также подтверждение его подлинности.

Аттестация методик измерений: «исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям»

4)  вот полная цитата п.16. порядка "Аккредитованное лицо в течение 15 календарных дней со дня получения от Заявителя экземпляра утвержденного документа, содержащего описание методики (метода) измерений, обязано направить Заявителю свидетельство об аттестации методики (метода) измерений." - где здесь "с приложением бюджета неопределенности".. (смотрим ниже на п.17, где устанавливаются требования к выдаче аттестата, в том числе и наличию бюджета неопределенности и (или) структура образования суммарной погрешности измерений...)

хватит, не? (не убедили)

 

 

[boss 418]

27 минут назад, Tresh63 сказал:

не убедили

а должен был?

[Tresh63 129]

Только что, boss сказал:

а должен был?

Вам видней. Но я так и не увидел несоответствия Приказу о которых вы утверждали. 

[boss 418]

Только что, Tresh63 сказал:

Вам видней. Но я так и не увидел несоответствия Приказу о которых вы утверждали. 

ищущий, да обрящет...

[Tresh63 129]

Только что, boss сказал:

ищущий, да обрящет...

Ну я в целом не о себе и не для себя. Тут вроде люди вопрос задавали, я думал вдруг разъясните, да к истине приведете... ну нет так нет. (оффтоп)

[boss 418]

9 минут назад, Tresh63 сказал:

Ну я в целом не о себе и не для себя. Тут вроде люди вопрос задавали, ...

Вы своим прочтением документов только еще больше запутываете людей...

[Tresh63 129]

Изложите свою точку зрения (объективную) по данному вопросу. Обратимся к великой цитате "Критикуешь - предлагай". Я уверен, что всем было бы полезно разобраться в данном вопросе, чтобы в дальнейшем не возникало подобных тем.

[boss 418]

3 минуты назад, Tresh63 сказал:

Изложите свою точку зрения (объективную) по данному вопросу. Обратимся к великой цитате "Критикуешь - предлагай". Я уверен, что всем было бы полезно разобраться в данном вопросе, чтобы в дальнейшем не возникало подобных тем.

Я все изложил в этой теме выше. Еще раз повторить?

[Tresh63 129]

Спасибо за уделенное время. 

[angj 2]

 

По коллегам решение первой инстанции вынесено - результат обнадежил.

 

 

УСПЕНСКИЙ САХАРНИК.pdf

[boss 418]

2 часа назад, angj сказал:

По коллегам решение первой инстанции вынесено - результат обнадежил.

Спасибо за информацию!

[su215 658]

Шикарная фраза со стр. 4 : "Аттестованной методикой измерений ... является ... национальный стандарт ГОСТ Р 8.899-2015...."

Как я понял, никто из троих (истец, ответчик, судья) не понимает, о чём говорит. Так, словами перекидываются. 

Ну и насчёт даты ввода в эксплуатацию.... Такое ощущение, что краснодарский межрегионгаз как-то поглупел сразу. Как будто они не составляют акт ввода в эксплуатацию после поверки СИ, после периодического контроля и установки СУ... 

Да и дальше там перлов достаточно.

Из тех судебных документов, которые видел в последние года два-три, этот как-то сильно выделяется несуразностью формулировок. Что-то происходит в датском королевстве...

[boss 418]

28 минут назад, su215 сказал:

... Как будто они не составляют акт ввода в эксплуатацию после поверки СИ, после периодического контроля и установки СУ... 

Что это за "акт ввода в эксплуатацию после поверки СИ", каким документом регламентируется необходимость его составления и по какой форме?..

[angj 2]

В 23.07.2019 в 15:07, boss сказал:

Что это за "акт ввода в эксплуатацию после поверки СИ", каким документом регламентируется необходимость его составления и по какой форме?..

Это что то типа этого, ключевая фраза для суда: "Измерительный комплекс соответствует требованиям ГОСТ 8.586.1-5-2005 и пригоден для взаиморасчетов между поставщиком и потребителем газа"

 

Приложение №8 Акт от 09.11.2018г.ввода в эксплуатацию ИК (измерительного комплекса) 2л. pdf.pdf

[su215 658]

То, что обе стороны подписались под "актом ввода в эксплуатацию" , - ничего? О чём тогда фраза "Истец не обосновал... возникновение у ответчика.... обязанности  ввести узел в эксплуатацию"? Ой, беда.... 

[boss 418]

3 часа назад, angj сказал:

Это что то типа этого ...

Этот самопальный документ может иметь какое угодно название. Но вычислитель и ряд датчиков здесь с действующей на тот момент поверкой от 2016 года ...   Главное что в нормативке нет такого понятия "акт ввода в эксплуатацию после поверки СИ" - чем и воспользовался суд, указав на то, что ввод в эксплуатацию ИК осуществлялся в 2009 году ...

[angj 2]

Товарищи, подскажите:

1. В чём отличия  программного обеспечения ВКГ-2  согласно ГОСТ 30319.2-2015, от версии ПО согласно ГОСТ 8.586.1-5-2005?  В ПО согласно ГОСТ 30319.2-2015 предусматриваются какие то дополнительные параметры?

2. На нашем УУГ прошедшем аттестацию по ГОСТ 8.586.1-5-2005   периодически производилось обновление ПО на ВКГ-2, кто ни будь может ответить, какие параметры ПО после "обновления" менялись?  

Если вопросы кажутся сильно глупыми - ногами не бейте. Сам ни разу не метролог. Судимся с газовиками.

[angj 2]

14 минут назад, angj сказал:

Если кому интересно, решение первой инстанции по этому пресловутому 15 ГОСТУ.

 

A32-9218-2019_20191111_Reshenija_i_postanovlenija (1).pdf

Изменено 17 Декабря 2019 пользователем angj
дополнение

[Tresh63 129]

В 17.12.2019 в 17:05, angj сказал:

Товарищи, подскажите:

1. В чём отличия  программного обеспечения ВКГ-2  согласно ГОСТ 30319.2-2015, от версии ПО согласно ГОСТ 8.586.1-5-2005?  В ПО согласно ГОСТ 30319.2-2015 предусматриваются какие то дополнительные параметры?

2. На нашем УУГ прошедшем аттестацию по ГОСТ 8.586.1-5-2005   периодически производилось обновление ПО на ВКГ-2, кто ни будь может ответить, какие параметры ПО после "обновления" менялись?  

Если вопросы кажутся сильно глупыми - ногами не бейте. Сам ни разу не метролог. Судимся с газовиками.

ГОСТ 8.586.1-5-2005 это перечень стандартов устанавливающих метод (методику) измерений объема газа с помощью сужающих устройств методом перепада давления.

ГОСТ 30319.2-96 Стандарт (отмененный), описывающий метод расчета коэффициента сжимаемости газа на основании физических свойств. Актуальной заменой данного ГОСТа является ГОСТ 30319.2-2015, который обязателен к применению с момента вступления его в силу, и распространяющийся на вновь строящиеся или реконструируемые узлы учета газа.

Тем самым, в случае, если у вас УУГ (комплекс измерительный), на СУ, то метод измерений должен реализовываться в соответствии с  требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005. Данные требования устанавливают методы и средства выполнения измерений на УУГ с СУ, но в тоже время данные стандарты не аттестованы в качестве метода (методики) измерений и не внесены в ФИФ ОЕИ. 102 ФЗ, регламентирует что измерения должны производиться по аттестованным в установленном порядке методикам измерений, следовательно, нужно провести процедуру аттестации узла по ГОСТ 8.899-2015. После чего получить акт о соответствии или несоответствии УУГ требованиям настоящего стандарта.

В случае если у вас старый УУГ (комплекс измерительный) и в нем применяется устаревший метод расчета по ГОСТ 30319.2-96, но его замена на ГОСТ 30319.2-2015 в обязательном порядке имеет необходимость только при реконструкции, либо если у вас это установлено договорными обязательствами с газоснабжающей организацией.

[iloveyoufootball 0]

В 03.07.2019 в 12:12, su215 сказал:

В момент введения в действие ГОСТ 8.586-2005 действовали правила ПР 50.2.022-99. По этим правилам проводилась ежегодная поверка СУ и раз в три года поверка ИК с СУ. В соответствии с ФЗ-102, 2008 года, эта процедура незаконна, потому что поверку может проходить только СИ утверждённого типа. Либо измерения могут проводиться по аттестованным методикам измерений. Поэтому в 2015 году ПР 50.2.022 были отменены.

Поэтому у владельцев ИК с СУ теперь есть два пути, - либо я веду её в ЗАГС, либо она ведёт меня к прокурору, - либо утверждать конкретный ИК, как единичный тип СИ, разрабатывать для него методику поверки и проводить регулярную поверку, либо разработать индивидуальную методику измерений, аттестовать её и провести проверку реализации в соответствии с требованиями данной методики. Для того, чтобы упростить эту работу, был разработан ГОСТ 8.899-2015. 

Если не хотите, можете им и не пользоваться, но один из этих путей Вам пройти необходимо.

Если что, - ГОСТ 8.586-2005 не является аттестованной в утверждённом порядке методикой измерений, потому что в нём не соблюдены все требования к методикам, которые изложены в приказе 4091 и ГОСТ 8.563-2009. 

Подскажите , пожалуйста. На объекте потребителя установлены СУ ,датчики давления и перепада давления,датчик температуры и корректор СПГ. Разработана и аттестована индивидуальная методика измерений на данном объекте. Но потребитель утверждает,что акт проверки реализуемости мви проводить не нужно. Но это ведь не исполнение приказа Минпромторга 4091 статья 1 пункт 5. 

[iloveyoufootball 0]

В 22.12.2019 в 20:49, Tresh63 сказал:

ГОСТ 8.586.1-5-2005 это перечень стандартов устанавливающих метод (методику) измерений объема газа с помощью сужающих устройств методом перепада давления.

ГОСТ 30319.2-96 Стандарт (отмененный), описывающий метод расчета коэффициента сжимаемости газа на основании физических свойств. Актуальной заменой данного ГОСТа является ГОСТ 30319.2-2015, который обязателен к применению с момента вступления его в силу, и распространяющийся на вновь строящиеся или реконструируемые узлы учета газа.

Тем самым, в случае, если у вас УУГ (комплекс измерительный), на СУ, то метод измерений должен реализовываться в соответствии с  требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005. Данные требования устанавливают методы и средства выполнения измерений на УУГ с СУ, но в тоже время данные стандарты не аттестованы в качестве метода (методики) измерений и не внесены в ФИФ ОЕИ. 102 ФЗ, регламентирует что измерения должны производиться по аттестованным в установленном порядке методикам измерений, следовательно, нужно провести процедуру аттестации узла по ГОСТ 8.899-2015. После чего получить акт о соответствии или несоответствии УУГ требованиям настоящего стандарта.

В случае если у вас старый УУГ (комплекс измерительный) и в нем применяется устаревший метод расчета по ГОСТ 30319.2-96, но его замена на ГОСТ 30319.2-2015 в обязательном порядке имеет необходимость только при реконструкции, либо если у вас это установлено договорными обязательствами с газоснабжающей организацией.

А если по ГОСТ 8.563 аттестовывают узел на базе СУ? 

[Lena597 291]

10 часов назад, iloveyoufootball сказал:

А если по ГОСТ 8.563 аттестовывают узел на базе СУ? 

По этому ГОСТу аттестовывают узлы для которых в методику внесены дополнительные погрешности, например когда длина прямых участков меньше необходимой, т.е. требования ГОСТ 8.586 не выполняются. Тогда (в основном это СТП Казань) рассчитывают дополнительную погрешность и разрабатывается МИ с учетом это погрешности.

Акт соответствия узла методике нужен, иначе чем подтвердить что эта методика именно от этого конкретного узла

[Lavr 541]

В 19.07.2019 в 13:07, Tresh63 сказал:

Скажем так, ГОСТ 8.586.5 является описанием метода измерений, но не аттестован как например ГОСТ 8.611-2013 и ГОСТ 8.740-2011.

Скажем так, ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, разработанной ГНМЦ в 2005 году. Поэтому он не требовал на момент издания не то что аттестации, но и проведения МЭ. Закон обратной силы не имеет. Иначе нам пришлось бы аттестовывать все ранее стандартизованные методики измерений.