29 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток, коллеги!

Прошу Вас, дайте разъяснения по вопросу количества СИ, применяемых при аттестации вибростенда.

Для контроля и управления вибростенда я использую "систему контря виброиспытаниями ВС-207.4", для проведения первичной/периодической аттестации, как мне намекают, необходимо приобрести вторую систему,

чтобы одна контролировала вторую.

На сколько это имеет место быть ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что за бред.

Ваша ВС-207 поверяется.

Применять ее определения точностных характеристик вибростенда можно.

Верно, она может как задавать, так и измерять.

Только вам нужно необходимое количество датчиков, либо куб.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Артем1992 сказал:

Доброго времени суток, коллеги!

Прошу Вас, дайте разъяснения по вопросу количества СИ, применяемых при аттестации вибростенда.

Для контроля и управления вибростенда я использую "систему контря виброиспытаниями ВС-207.4", для проведения первичной/периодической аттестации, как мне намекают, необходимо приобрести вторую систему,

чтобы одна контролировала вторую.

На сколько это имеет место быть ?

У нас аттестовано два современных вибростенда.

у первого- при первичной аттестации  использовался свой контроллер( управляющая система).Недавно аттестовали второй-там использовался второй контроллер .Т.е. вопрос некритичный ....и допускается оба варианта. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, tarasova.63 сказал:

У нас аттестовано два современных вибростенда.

у первого- при первичной аттестации  использовался свой контроллер( управляющая система).Недавно аттестовали второй-там использовался второй контроллер .Т.е. вопрос некритичный ....и допускается оба варианта. 

То есть нет однозначного требования ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ 25051.3  "Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации"

" п. 2.16  Допускается применять другие СИ, в том числе входящие в комплект установки, метрологические характеристики которых удовлетворяют требованиям настоящего стандарта."

Как уже было сказано ( Skang Евгений), системы  ВС- 207 или ВС-301 поверяются отдельно и могут быть использованы при аттестации виброустановки в состав которой они входят.(см. п. 2.16. ГОСТ 25051.3).

Изменено пользователем ИЛСЭТ
Уточнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Артем1992 сказал:

То есть нет однозначного требования ?

1 час назад, Артем1992 сказал:

То есть нет однозначного требования ?

ДА. ГОСТ допускает оба варианта.Смотрите выше..вам написали выдержку...но если есть средства,можете купить..только он зачем отдельно вам ?

1 час назад, Артем1992 сказал:

То есть нет однозначного требования ?

15 минут назад, ИЛСЭТ сказал:

ГОСТ 25051.3  "Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации"

" п. 2.16  Допускается применять другие СИ, в том числе входящие в комплект установки, метрологические характеристики которых удовлетворяют требованиям настоящего стандарта."

Как уже было сказано ( Skang Евгений), системы  ВС- 207 или ВС-301 поверяются отдельно и могут быть использованы при аттестации виброустановки в состав которой они входят.(см. п. 2.16. ГОСТ 25051.3).

5 часов назад, Артем1992 сказал:

Доброго времени суток, коллеги!

Прошу Вас, дайте разъяснения по вопросу количества СИ, применяемых при аттестации вибростенда.

Для контроля и управления вибростенда я использую "систему контря виброиспытаниями ВС-207.4", для проведения первичной/периодической аттестации, как мне намекают, необходимо приобрести вторую систему,

чтобы одна контролировала вторую.

На сколько это имеет место быть ?

У нас аттестовано два современных вибростенда.

у первого- при первичной аттестации  использовался свой контроллер( управляющая система).Недавно аттестовали второй-там использовался второй контроллер .Т.е. вопрос некритичный ....и допускается оба варианта 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Артем1992 сказал:

Доброго времени суток, коллеги!

Прошу Вас, дайте разъяснения по вопросу количества СИ, применяемых при аттестации вибростенда.

Для контроля и управления вибростенда я использую "систему контря виброиспытаниями ВС-207.4", для проведения первичной/периодической аттестации, как мне намекают, необходимо приобрести вторую систему,

чтобы одна контролировала вторую.

На сколько это имеет место быть ?

ГОСТ 25051.3 Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации.

image.thumb.png.a638d99fad78200ee96e2e489f8b6e88.png

В некоторых случаях, в частности погрешность поддержания, может определяться исключительно по показаниям СУВ. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте вставить свои пару копеек. Исходя из своего опыта проведения аттестации стендов. Когда снимаются показания с задающей системы, т.е. она является контролирующей и измерительной, мы увидим идеальную картинку, потому что у системы идёт связь с самим стендом (бочкой) - принимает показания, и усилителем - задаёт те характеристики, которые нам необходимы. И вот когда происходит малейшее отклонение, усилитель вместе с системой «подстраивают» работу стенда под норму, и исходя из этого мы видим, что у нас все гладко и ровно. В то же время, если у нас будет стоять вторая система, которая будет лишь измерительной - то такой гладкости не увидим, будем видеть небольшое смещение измеряемых характеристик. А на сколько это будет уже критично - все зависит от ситуации. У нас было так, что стенд с задающей показывал идеальные гармоники, а моя измеряемая показывала превышение в 1,5 раза. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, maiali сказал:

Позвольте вставить свои пару копеек. Исходя из своего опыта проведения аттестации стендов. Когда снимаются показания с задающей системы, т.е. она является контролирующей и измерительной, мы увидим идеальную картинку, потому что у системы идёт связь с самим стендом (бочкой) - принимает показания, и усилителем - задаёт те характеристики, которые нам необходимы.

Это мы погрешность поддержания смотрим. Оцениваем способность нашей установки (вибростенд+ аппаратура задания и управления) поддерживать заданные параметры вибрации.

9 часов назад, maiali сказал:

И вот когда происходит малейшее отклонение, усилитель вместе с системой «подстраивают» работу стенда под норму, и исходя из этого мы видим, что у нас все гладко и ровно.

Значит у нас все в порядке.

9 часов назад, maiali сказал:

В то же время, если у нас будет стоять вторая система, которая будет лишь измерительной - то такой гладкости не увидим,

А может и увидим.

9 часов назад, maiali сказал:

будем видеть небольшое смещение измеряемых характеристик. А на сколько это будет уже критично - все зависит от ситуации.

От ситуации это не зависит ни как. Во время испытаний задание параметров вибрации должно производиться в той же контрольной точке, что и при аттестации. Т.е. если у вас при аттестации всё гладко, тоже самое будет происходить и при испытаниях.

9 часов назад, maiali сказал:

У нас было так, что стенд с задающей показывал идеальные гармоники, а моя измеряемая показывала превышение в 1,5 раза. 

 Ну идеальные гармоники это где то до 3%. Значит параллельная система показала не более 5%. Для подавляющего большинства испытаний это далеко ниже допустимого верхнего предела.

Если это критично, то в методике должна быть отражена проверка Кг в нескольких контрольных точках.

Это можно сделать так же не прибегая к измерениям другими СИ, а используя поверенную аппаратуру задания и управления из состава установки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Влдмир сказал:

 

От ситуации это не зависит ни как. Во время испытаний задание параметров вибрации должно производиться в той же контрольной точке, что и при аттестации. Т.е. если у вас при аттестации всё гладко, тоже самое будет происходить и при испытаниях.

точно ли в контрольной точке Вы ставите испытания? что есть контрольная точка согласно ГОСТ 25051.3: "Особо указанная точка стола или эквивалента нагрузки вибростенда, используемая для измерения параметров режима работы, определения и контроля эксплуатационных и точностных характеристик вибрационной установки". В условиях испытаний, контрольная точка не всегда сможет находиться в центральной части стола, вернее, она там скорее всего точно не будет, потому что в основном, измерения проводят устанавливая датчик на оснастку, следовательно, измерения не смогут носить постоянный результат. вероятно, для этого и проверяют неравномерность распределения и поперечные не в одной точке. 

Цитата

Ну идеальные гармоники это где то до 3%. Значит параллельная система показала не более 5%. Для подавляющего большинства испытаний это далеко ниже допустимого верхнего предела.

Если это критично, то в методике должна быть отражена проверка Кг в нескольких контрольных точках.

Это можно сделать так же не прибегая к измерениям другими СИ, а используя поверенную аппаратуру задания и управления из состава установки.

про идеальные гармоники это вы слегка погорячились, для стендов последних лет 5 - да, это средне-стандартные, а вот для "старичков" по типу ВЭДСов - редкое исключение. 
 

я никого не призываю использовать больше СИ для работы, нет, просто на мой взгляд - это будет куда уместнее, нежели аттестовывать одновременно и задающей и контрольной аппаратурой. а контроллеры для управления виброиспытаниями сейчас поверяются все, но кто сказал, что в остальной части установки все гладко?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, maiali сказал:

точно ли в контрольной точке Вы ставите испытания? что есть контрольная точка согласно ГОСТ 25051.3: "Особо указанная точка стола или эквивалента нагрузки вибростенда, используемая для измерения параметров режима работы, определения и контроля эксплуатационных и точностных характеристик вибрационной установки".

Да если вас это удовлетворяет. Если нет, то, ГОСТ 25051.3, п. 5.2 можете при аттестации использовать использовать требования изложенные в НД на методы испытания продукции.

 

 

10 минут назад, maiali сказал:

В условиях испытаний, контрольная точка не всегда сможет находиться в центральной части стола, вернее, она там скорее всего точно не будет, потому что в основном, измерения проводят устанавливая датчик на оснастку, следовательно, измерения не смогут носить постоянный результат. вероятно, для этого и проверяют неравномерность распределения и поперечные не в одной точке. 

ГОСТ 25051.3 этого не требует.

10 минут назад, maiali сказал:

про идеальные гармоники это вы слегка погорячились, для стендов последних лет 5 - да, это средне-стандартные, а вот для "старичков" по типу ВЭДСов - редкое исключение. 

Нет. Идеальные гармоники - это гармоники на много ниже верхнего допустимого предела, вне зависимости от срока эксплуатации вибростенда. Но это детали. В общем, гармоники от погрешности используемых СИ, будут отличаться не не сильно. Из за большого соотношения измеряемые значения/погрешность. 

10 минут назад, maiali сказал:

я никого не призываю использовать больше СИ для работы, нет, просто на мой взгляд - это будет куда уместнее, нежели аттестовывать одновременно и задающей и контрольной аппаратурой. а контроллеры для управления виброиспытаниями сейчас поверяются все, но кто сказал, что в остальной части установки все гладко?

Что бы учесть свои специфические сомнения(которые имеют право быть), надо это отражать в ПМА. Просто при аттестации, применение посторонних СИ без критического подхода, может привести к отрицательным результатам. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Влдмир сказал:

Что бы учесть свои специфические сомнения(которые имеют право быть), надо это отражать в ПМА. Просто при аттестации, применение посторонних СИ без критического подхода, может привести к отрицательным результатам. 

спасибо, что разрешили оставить мои сомнения. а в чем суть аттестации тогда, раз можно проверить самостоятельно?

"Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.
[ГОСТ 16504-81, статья 18]"
"4.2 Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением."
[ГОСТ 
Р 8.568-2017]"
зачем тогда организации, проводящие первичную и повторную аттестации возят с собой собственные СУВ?
в климатических камерах тоже датчики поверяют, но зачем-то используют переносные СИ для проведения аттестаций.

 

 

Изменено пользователем maiali

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, maiali сказал:

Исходя из своего опыта проведения аттестации стендов. Когда снимаются показания с задающей системы, т.е. она является контролирующей и измерительной, мы увидим идеальную картинку, потому что у системы идёт связь с самим стендом (бочкой) - принимает показания, и усилителем - задаёт те характеристики, которые нам необходимы.

Вы что-то не так поняли. Обсуждаемая система имеет от 4-х до 8-ми каналов. Один из каналов задающий, а остальные измерительные. Аттестация проводится с задачей по одному каналу, а контролем по другим. Это равносильно применению нескольких измерительных приборов. Т.е. аттестация происходит не по показаниям задающего канала, а по показаниям контролирующих. При отклонениях параметров от заданных измерительные каналы покажут не заданную величину, а именно реальную. Показания измерительных каналов не зависят от задатчика. Это то же самое, как применять несколько внешних приборов для аттестации. Поэтому ваша фраза про разницу в 1,5 раза мне не понятна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, scbist сказал:

Вы что-то не так поняли. Обсуждаемая система имеет от 4-х до 8-ми каналов. Один из каналов задающий, а остальные измерительные. Аттестация проводится с задачей по одному каналу, а контролем по другим. Это равносильно применению нескольких измерительных приборов. Т.е. аттестация происходит не по показаниям задающего канала, а по показаниям контролирующих. При отклонениях параметров от заданных измерительные каналы покажут не заданную величину, а именно реальную. Показания измерительных каналов не зависят от задатчика. Это то же самое, как применять несколько внешних приборов для аттестации. Поэтому ваша фраза про разницу в 1,5 раза мне не понятна.

я правильно поняла все, спасибо, я высказала свое мнение и взгляд со стороны человека, аттестующего стенды. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, maiali сказал:

я правильно поняла все, спасибо, я высказала свое мнение и взгляд со стороны человека, аттестующего стенды. 

Браво! Я восхищён. :) Женщина, аттестующая стенды - это вызывает уважение. Эх, мне бы в коллеги какую-нибудь даму.

Я думаю, не нужно спорить - всё равно нет никаких нормативов на этот счёт пока. Мне сказал один товарищ на первичной аттестации стенда, что для исключения ненужных вопросов со стороны заказчика лучше применять две ВСки, потому что всё равно не получится его убедить, а зачем нам проблемы? Тем более, что в наличии приборы есть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, ОлегШ сказал:

Браво! Я восхищён. :) Женщина, аттестующая стенды - это вызывает уважение. Эх, мне бы в коллеги какую-нибудь даму.

Я думаю, не нужно спорить - всё равно нет никаких нормативов на этот счёт пока. Мне сказал один товарищ на первичной аттестации стенда, что для исключения ненужных вопросов со стороны заказчика лучше применять две ВСки, потому что всё равно не получится его убедить, а зачем нам проблемы? Тем более, что в наличии приборы есть.

спасибо, приятно слышать,
да, особенно учитывая, что тема с механическими испытаниями и аттестации ИО воспроизводящие данные факторы очень скудны по количеству документации.вопросов больше, чем ответов. проще делать так, чтобы не возникало лишних вопросов, ни у заказчиков, ни у комиссий.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, maiali сказал:

..проще делать так, чтобы не возникало лишних вопросов, ни у заказчиков, ни у комиссий.

А у вас виброметр поверен?:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, maiali сказал:

спасибо, что разрешили оставить мои сомнения. а в чем суть аттестации тогда,

Вы ответили:

19 часов назад, maiali сказал:
"4.2 Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением."
[ГОСТ 
Р 8.568-2017]"

 

19 часов назад, maiali сказал:

раз можно проверить самостоятельно?

Можно.

ГОСТ 8.568-2017

"3.1.6 исполнитель: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающее ус-
лугу (проводящее работу) по аттестации испытательного оборудования.
Примечания
....
3 Допускается совмещение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем функций заказчика и исполнителя."

Или

ГОСТ РВ 0008-002-2013

5.4 Первичную аттестацию ИО по решению руководителя организации –– владельца ИО выполняют:

- силами и средствами организации –– владельца ИО, если она имеет необходимые для этого и годные к применению технические средства (эталоны, средства измерений, стандартные образцы и т.п.), подготовленных специалистов и документацию (далее –– силы и средства);"

19 часов назад, maiali сказал:

 

...зачем тогда организации, проводящие первичную и повторную аттестации возят с собой собственные СУВ?

Не знаю. Самое здравое объяснение - с помощью своей СУВ убедиться в работоспособности СУВ из состава установки. Все остальные от лукавого.

19 часов назад, maiali сказал:

...
в климатических камерах тоже датчики поверяют, но зачем-то используют переносные СИ для проведения аттестаций.

1. при аттестации ККамер по гост 51618-2009 требуется от 9 до 15 датчиков.

2. Так же необходимо в ходе аттестации определить поправки к измерительной системе камеры.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, AtaVist сказал:

А у вас виброметр поверен?:)

конечно

19 минут назад, Влдмир сказал:

Можно.

ГОСТ 8.568-2017

"3.1.6 исполнитель: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающее ус-
лугу (проводящее работу) по аттестации испытательного оборудования.
Примечания
....
3 Допускается совмещение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем функций заказчика и исполнителя."

Или

ГОСТ РВ 0008-002-2013

5.4 Первичную аттестацию ИО по решению руководителя организации –– владельца ИО выполняют:

- силами и средствами организации –– владельца ИО, если она имеет необходимые для этого и годные к применению технические средства (эталоны, средства измерений, стандартные образцы и т.п.), подготовленных специалистов и документацию (далее –– силы и средства);"

гражданскую - да, конечно, военную - сомневаюсь, что хоть один из ВП МО РФ согласится, не будь у Вас бумажки с экспертным заключением и перечнем, 

Цитата

Не знаю. Самое здравое объяснение - с помощью своей СУВ убедиться в работоспособности СУВ из состава установки. Все остальные от лукавого.

1. при аттестации ККамер по гост 51618-2009 требуется от 9 до 15 датчиков.

2. Так же необходимо в ходе аттестации определить поправки к измерительной системе камеры.

мы разводим из темы балаган, предлагаю закончить эту дискуссию, потому что каждый из нас остается при своем мнении. документально не запрещено, но с точки зрения верности и правильности - две СУВ логичнее. 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, maiali сказал:

...
да, особенно учитывая, что тема с механическими испытаниями и аттестации ИО воспроизводящие данные факторы очень скудны по количеству документации.вопросов больше, чем ответов. проще делать так, чтобы не возникало лишних вопросов, ни у заказчиков, ни у комиссий.

Так вот при применении посторонних СИ для аттестации они и начинают появляться. В виде желания оспорить поверку встроенной СУВ при не совпадении её показаний с "привезённой" СУВ. Что во первых не законно, а во вторых ведет процесс в тупик. С очень высокой вероятностью повторная поверка по МП, подтвердит результаты предыдущей, а не совпадения показаний останется.

На все лишние вопросы ссылайтесь на ГОСТ 25051 

image.thumb.png.a638d99fad78200ee96e2e489f8b6e88.png

И отмечайте данное положение в ПМА.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, maiali сказал:

конечно

 

Прям таки система управления виброиспытаниями вместе с датчиками внесена в реестр?

Не по отдельности, а именно вместе?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, maiali сказал:

...

гражданскую - да, конечно, военную - сомневаюсь, что хоть один из ВП МО РФ согласится, не будь у Вас бумажки с экспертным заключением и перечнем, 

Это и подразумевает силы и средства.

3 минуты назад, maiali сказал:

мы разводим из темы балаган, предлагаю закончить эту дискуссию, потому что каждый из нас остается при своем мнении. документально не запрещено, но с точки зрения верности и правильности - две СУВ логичнее. 

Давайте конечно закончим. Мы с вами не на аттестации, чтобы спорить до конца. В данном случае - нет необходимости.

Но логики здесь ни какой нет.

Если в результате будет положительный результат аттестации установки, то не важно одна СУВ или две. 

А если отрицательный - тогда придется решать вопрос какая из СУВ повЕреннее.

Это особенно касается определения диапазонов и погрешности поддержания в областях частот где неравномерность больше допустимой. В том числе и на частотах превышающих ВЧ резонанс. 

Есть ещё одно "против".

Когда идет аттестация  ""старичков" по типу ВЭДСов", очень часто встречающая ситуация - параметры соответствуют только в одних определённых точках контроля. И с применение другой СУВ  не возможно аттестовать ваш ВЭДС.

А ремонта или нового не будет, потому что директор не понимает зачем лишние траты, если вибростенд гудит и дым из него не идет? Но требует, обязательно, положительного результата.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никакого смысла использовать две системы нет.

Цель аттестации - подтверждение характеристик оборудования в части воспроизведения (!) условий испытаний.

Дублирование СИ здесь ни к месту.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Влдмир сказал:

..

Когда идет аттестация  ""старичков" по типу ВЭДСов", очень часто встречающая ситуация - параметры соответствуют только в одних определённых точках контроля. И с применение другой СУВ  не возможно аттестовать ваш ВЭДС.

..

Датчик на датчик...иначе не аттестуешь..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, AtaVist сказал:

Датчик на датчик...иначе не аттестуешь..

Да, только как то ... Проще не создавать себе проблемы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.