Используемые средства при испытаниях по утверждению типа

[AtaVist 530]

Как оказалось, вопрос дискуссионных, хотя практически все эксперты по проведению данных работ мне говорили, что использовать при испытаниях можно что угодно - хоть СИ, хоть эталоны.

Можно ли не использовать эталоны при испытаниях по утверждению типа и обойтись только СИ?

Решил почитать матчасть.

Начал с Приказа №1081, но там не нашел ничего по вопросу, кроме того, что программа испытаний разрабатывается ИЦ и согласовывается с заказчиком. Про  средства аттестации ни слова.

Начал читать документацию уровнем пониже.

ПМГ 121-2013 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Порядок проведения испытаний средств измерений в целях утверждения типа

Здесь уже кое что есть.

Цитата

7.5 В разделе "Содержание и объем испытаний" следует отразить следующие этапы испытаний со ссылкой на соответствующий пункт методики испытаний:

...Этот раздел должен также содержать сведения об эталонах, испытательном и вспомогательном оборудовании для проведения испытаний, а также о прослеживаемости применяемых эталонов к эталонам, признанным на международном уровне.

говорится об эталонах, испытательном и вспомогательном оборудовании. Приводится таблица

Мало того, что эталоны, так еще и подтверди прослеживаемость.

Цитата

В графе 3 указывают полное наименование эталонов и испытательного оборудования, обеспечивающих условия проведения испытаний, показатели их точности, сведения о поверке, для испытательного оборудования - сведения об аттестации (номера свидетельств о поверке и аттестации, кем они выданы).

Далее.

МИ 3290-2010 ГСИ. Рекомендация по подготовке, оформлению и рассмотрению материалов испытаний средств измерений в целях утверждения типа (с Изменениями N 1, 2, 3, 4)

Цитата

8.1 (Измененная редакция, Изм. № 2)

8.2 Каждый протокол рекомендуется оформлять на бланке, на котором должна быть следующая информация:

...

наименование эталонов и испытательного оборудования, с применением которых проводились испытания, с указанием их точностных характеристик и сведений о поверке и аттестации;

..

9.3.3 Проверка программы испытаний включает в себя:

- обеспеченность испытаний эталонами и их прослеживаемость;

Но всё это рекомендации.

В итоге, для себя вопрос так и оставил открытым. Состояние неопределенности, так сказать =)

[Alex Aliev 8]

К слову, можно ли использовать аттестованные в качестве эталонов, но не внесенные в ГРСИ приборы?

[Lavr 544]

В ‎02‎.‎11‎.‎2019 в 12:54, AtaVist сказал:

Как оказалось, вопрос дискуссионных, хотя практически все эксперты по проведению данных работ мне говорили, что использовать при испытаниях можно что угодно - хоть СИ, хоть эталоны.

Соглашусь с экспертами, но только на 50 %.

В ‎02‎.‎11‎.‎2019 в 12:54, AtaVist сказал:

Можно ли не использовать эталоны при испытаниях по утверждению типа и обойтись только СИ?

По моему мнению, не можно, а нужно, т.к. эталоны используют только при поверке или при калибровке. Испытания не являются ни тем, ни другим.  

[AtaVist 530]

19 минут назад, Lavr сказал:

Соглашусь с экспертами, но только на 50 %.

По моему мнению, не можно, а нужно, т.к. эталоны используют только при поверке или при калибровке. Испытания не являются ни тем, ни другим.  

Как вы понимаете, меня интересовали нормативные документы. 

Из рекомендаций следует, что должны использоваться эталоны, но это рекомендации.

Я пока ничего обязывающего использовать эталоны не нашел.

С другой стороны, может быть что то прописано во внутренних документах, но доступа к ним нет -)

[Lavr 544]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Как вы понимаете, меня интересовали нормативные документы. 

Чего только не понапишут в нормативных документах. Недавно, например, в одном НД прочитал, что калибровочная лаборатория, в числе прочего, должна располагать испытательным оборудованием. Теперь гадаю, зачем калибровочной лаборатории нужны средства испытаний, если в этой лаборатории испытания не проводятся. 

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Lavr сказал:

что калибровочная лаборатория, в числе прочего, должна располагать испытательным оборудованием.

Пробойная установка, например

[scbist 1848]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Из рекомендаций следует, что должны использоваться эталоны, но это рекомендации.

Сразу скажу, что это мое мнение, а не информация из НД.

При испытании для УТ должна быть обкатка проекта МП. Т.е., как уже говорили, МП еще нет и обязательства применять только эталоны тоже. Но проверить работоспособность МП как-то надо. Формально применяемые средства могут быть и не аттестованы как эталоны, но по техническим характеристикам они должны соответствовать тому, что будет применяться на практике.

[Lavr 544]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Пробойная установка, например

Вы, очевидно, не полностью прочитали мое  сообщение. 

[scbist 1848]

9 минут назад, Lavr сказал:

зачем калибровочной лаборатории нужны средства испытаний

Если вспомнить наши дебаты в теме "погрешность против неопределенности", то калибровщикам без создания условий (ИО) никак. Но если мы сейчас начнем это обсуждать, то опять изгадим ветку.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Если вспомнить наши дебаты в теме "погрешность против неопределенности", то калибровщикам без создания условий (ИО) никак. Но это если мы сейчас начнем это обсуждать, то опять изгадим ветку.

Видит бог, я про эту тему даже не вспоминал. Вопрос о том, зачем в калибровочной лаборатории ИО из того же разряда, что и вопрос, зачем при испытаниях эталоны.

ИО предназначено для воспроизведения условий испытаний, а не условий калибровки.

[evGeniy 1091]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы, очевидно, не полностью прочитали мое  сообщение. 

Прочитал. Вдруг они калибруют по МП. А там после ремонта, будьте любезны

[AtaVist 530]

13 минут назад, Lavr сказал:

Чего только не понапишут в нормативных документах. Недавно, например, в одном НД прочитал, что калибровочная лаборатория, в числе прочего, должна располагать испытательным оборудованием. Теперь гадаю, зачем калибровочной лаборатории нужны средства испытаний, если в этой лаборатории испытания не проводятся. 

А что тут гадать - я вам и сам скажу.

В этом месяце собираюсь проводить калибровку системы в температурном диапазоне от минус 40 до плюс 60.

Насилу нашел эталоную установку по моменту вместе с климатической камерой.

 

[scbist 1848]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

с климатической камерой.

Но это уже не ИО, а КО, т.к. вы не испытываете, а калибруете

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Насилу нашел эталоную установку по моменту вместе с климатической камерой.

Извините, я не совсем понял написанное Вами. Климатическая камера входит в состав эталонной установки? Тогда при чем здесь ИО?

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Но это уже не ИО, а КО, т.к. вы не испытываете, а калибруете

КО - это эталоны.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Извините, я не совсем понял написанное Вами. Климатическая камера входит в состав эталонной установки? Тогда при чем здесь ИО?

Нет, просто рядом стоит. Повезло =)

[AtaVist 530]

4 минуты назад, scbist сказал:

Но это уже не ИО, а КО, т.к. вы не испытываете, а калибруете

Может они ее и для испытаний используют, не знаю, но очень удобно =)

[scbist 1848]

5 минут назад, Lavr сказал:

КО - это эталоны.

Эталон температуры для калибровки вольтметра?

[Lavr 544]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет, просто рядом стоит. Повезло =)

Завидую.

[Lavr 544]

49 минут назад, scbist сказал:

Эталон температуры для калибровки вольтметра?

Поясните.

[scbist 1848]

1 час назад, AtaVist сказал:

собираюсь проводить калибровку системы в температурном диапазоне от минус 40 до плюс 60.

Это не про калибровку измерителя температуры, а, например, вольтметра при температуре. Т.е. надо узнать МХ вольтметра при температуре минус 40.

Есть испытания устройства на устойчивость к воздействию температуры, а есть калибровка устройства при предполагаемом условии эксплуатации.

[AtaVist 530]

8 минут назад, scbist сказал:

Это не про калибровку измерителя температуры, а, например, вольтметра при температуре. Т.е. надо узнать МХ вольтметра при температуре минус 40.

Есть испытания устройства на устойчивость к воздействию температуры, а есть калибровка устройства при предполагаемом условии эксплуатации.

Мой случай

[Lavr 544]

57 минут назад, scbist сказал:

Это не про калибровку измерителя температуры, а, например, вольтметра при температуре. Т.е. надо узнать МХ вольтметра при температуре минус 40.

Есть испытания устройства на устойчивость к воздействию температуры, а есть калибровка устройства при предполагаемом условии эксплуатации.

 

48 минут назад, AtaVist сказал:

Мой случай

Если вы подразумеваете, что приведенное вами определение выполняется в рамках концепции погрешности, т.е. в условиях российской метрологической реальности, то это не калибровка, а испытания СИ.

Если смысл приведенной калибровки сводится к оценке поправки к показанию СИ при температуре минус 40 градусов и оценке неопределенности калибровки, то устройство для воспроизведения температуры минус 40 градусов должно, наряду с эталоном напряжения, рассматриваться как калиброванный эталон, поскольку неопределенность значения минус 40 градусов будет составной частью неопределенности поправки.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

По моему мнению, не можно, а нужно, т.к. эталоны используют только при поверке или при калибровке. Испытания не являются ни тем, ни другим.  

Позвольте задать вопрос .

Первый пункт проведения испытаний по утверждению типа СИ  проводится определение МХ в нормальных условиях по проекту МП.   Тем самым обеспечивая еще и проверку выполнимости МП.

И как Вы будете  проводить испытания  без эталонов?

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте задать вопрос .

Первый пункт проведения испытаний по утверждению типа СИ  проводится определение МХ в нормальных условиях по проекту МП.   Тем самым обеспечивая еще и проверку выполнимости МП.

И как Вы будете  проводить испытания  без эталонов?

 

На этот вопрос ранее уже был ответ:

3 часа назад, scbist сказал:

При испытании для УТ должна быть обкатка проекта МП. Т.е., как уже говорили, МП еще нет и обязательства применять только эталоны тоже. Но проверить работоспособность МП как-то надо. Формально применяемые средства могут быть и не аттестованы как эталоны, но по техническим характеристикам они должны соответствовать тому, что будет применяться на практике.

Обратите внимание: проверяется методика поверки, а не поверяется СИ.