Выбор эталонов при калибровке

[scbist 1844]

57 минут назад, Lavr сказал:

Невозможно выбирать из того, чего нет, поскольку в КН отсутствуют и средства измерений и эталоны, по крайней мере в том смысле, в каком вы это понимаете.

Как нам работать без божественного откровения?

 

 

[Lavr 542]

29 минут назад, scbist сказал:

Как нам работать без божественного откровения?

 

 

Спасибо за предоставленную возможность послушать концерт. В отношении нашего разговора особенно понравилась меткая фраза Шендеровича: "Чем меньше знаний, тем крепче убеждения".

[scbist 1844]

34 минуты назад, Lavr сказал:

"Чем меньше знаний, тем крепче убеждения".

Понимаете, человеку надо работать, что называется, здесь и сейчас. Отвечать перед заказчиком и экспертом ФСА. Для этого они должны говорить на одном языке и оперировать одними и теми же понятиями. Ждать, когда на всех снизойдет откровение и наступит просветление сразу у всех нет возможности. Кушать хочется сейчас и не духовную пищу, а вполне материальную.

Пока постулаты, что в КН нет СИ и нет эталонов не прокатывают. За этим следует нет аккредитации, нет работы со всеми вытекающими.

[scbist 1844]

3 часа назад, Багаутдинов сказал:

для однозначного ответа на мой вопрос необходим какой то НД

Что значит какой-то? Т.к. калибровка в РФ добровольна, государственных НД может не быть совсем. Методики калибровки каждый теперь лепит сам. В ветке про внедрение стандарта 17025. Может обратиться в личку к А.А.? Он варится в этом котле. Может что-нибудь подскажет. А Вы нам передадите.

 

 

[Lavr 542]

6 минут назад, scbist сказал:

Пока постулаты, что в КН нет СИ и нет эталонов не прокатывают. За этим следует нет аккредитации, нет работы со всеми вытекающими.

На мой взгляд, за этим ничего такого не следует. Система аккредитации или система калибровки (последнее мне почему-то больше нравится) может устанавливать любые требования, не противоречащие логике. Должна ли система действующая в рамках КН устанавливать требования к эталонам? Думаю, что нет. Но она вполне может устанавливать требования к калибровке, выполняемой в этой системе.

 

13 минут назад, scbist сказал:

Понимаете, человеку надо работать, что называется, здесь и сейчас. Отвечать перед заказчиком и экспертом ФСА. Для этого они должны говорить на одном языке и оперировать одними и теми же понятиями.

Несомненно. Но, для этого, ФСА должна сама владеть понятийной базой КН в которой она занимается аккредитацией.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Ждать, когда на всех снизойдет откровение и наступит просветление сразу у всех нет возможности. Кушать хочется сейчас и не духовную пищу, а вполне материальную.

Если вы говорите о том, что кушать хочет ФСА, но при этом не хочет ждать своего "просветления", то здесь я вам ничем помочь не смогу. 

[Lavr 542]

52 минуты назад, scbist сказал:

Может обратиться в личку к А.А.? Он варится в этом котле. Может что-нибудь подскажет. А Вы нам передадите.

Подстрекательством занимаетесь? Думаете, Александр Александрович не видит этого обсуждения?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

поскольку в КН отсутствуют и средства измерений и эталоны....

Предположим Вы правы.

Ну нет СИ... да и ладно..... Хотя сразу попутный вопрос -  а чё  иностранцы то  "лепят", так что мы порою денюжков не можем найти на ихие технические устройства для измерений? 

Эталон.. в Вашем понимании ... это реализация определения?  Государственный эталон соответствует этому Вашему понятию?   

Если да, то наименьшую неопределенность мы должны получить при  калибровке по этому эталону.

Закладываем его в методику калибровки? 

Или определяемся с необходимой нам неопределенностью? И... выбираем другой эталон! Какой? 

Сейчас Вы можете сказать - А я откуда знаю? Это Ваши производственные дела. 

Ну правильно.... я беру другой эталон... а вот с 20.01.2020 это есть СИ утвержденного типа.... Или нет? Где взять дугой эталон? Эталон с необходимой мне неопределенностью???

Возьмем Вашу любимую палку... и прокалибруем её по государственному эталону. 

Как долго я могу пользоваться результатами калибровки? Или на следующий день мне опять ехать в Москву на калибровку палки?

 

[scbist 1844]

8 минут назад, Lavr сказал:

Думаете, Александр Александрович не видит этого обсуждения?

Думаю, спор о попугаях ему не интересен, а на конкретный вопрос конкретного человека он мог бы ответить в приватной беседе.

1 час назад, Lavr сказал:

Система аккредитации или система калибровки (последнее мне почему-то больше нравится) может устанавливать любые требования, не противоречащие логике.

Я бы говорил об аккредитации. Это проверка компетентность третьей стороной. Для адекватности проверки  должны быть общие правила. Иначе получится, что аккредитация есть, а веры в нее нет. Вас аккредитовали по одним правилам, меня по другим. Кого выбрать потребителю? Он что, опять должен проверять по каким правилам кто аккредитован? Какой смысл в такой процедуре?

1 час назад, Lavr сказал:

Должна ли система действующая в рамках КН устанавливать требования к эталонам? Думаю, что нет. Но она вполне может устанавливать требования к калибровке, выполняемой в этой системе.

Так тут одно другое за собой тянет. Из требований к калибровке неизбежно вытекут требования к условиям, применяемым техническим средствам и т.д. Только требования должны быть конкретны. ФСА выступает в роли среднестатистического заказчика. Должны быть сформулированы некие "средние требования" к калибровке. А конкретный заказчик может их под себя уточнить, если у него какие-то особенные условия применения СИ. Но он должен понимать, что дает аккредитация исполнителя. Какими правилами он руководствуется не только в плане оформления бумаг, но и в техническом. Что я получу в результате калибровки?

[Lavr 542]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну нет СИ... да и ладно..... Хотя сразу попутный вопрос -  а чё  иностранцы то  "лепят", так что мы порою денюжков не можем найти на ихие технические устройства для измерений? 

Денюжки иностранцам, а объяснения с меня?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эталон.. в Вашем понимании ... это реализация определения?  Государственный эталон соответствует этому Вашему понятию?   

Да. ДА. И мое понимание не противоречит действующему определению.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если да, то наименьшую неопределенность мы должны получить при  калибровке по этому эталону.

Да.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Закладываем его в методику калибровки?

Ее - реализацию.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или определяемся с необходимой нам неопределенностью? И... выбираем другой эталон! Какой? 

Сейчас Вы можете сказать - А я откуда знаю? Это Ваши производственные дела. 

Если вас не устраивает неопределенность исходного определения, уточняйте это определение и реализуйте его.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну правильно.... я беру другой эталон... а вот с 20.01.2020 это есть СИ утвержденного типа.... Или нет? Где взять дугой эталон? Эталон с необходимой мне неопределенностью???

Вроде бы я уже ответил на этот вопрос выше. И еще, не путайте нашу метрологическую реальность и концепцию неопределенности. 

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Возьмем Вашу любимую палку... и прокалибруем её по государственному эталону. 

Как долго я могу пользоваться результатами калибровки? Или на следующий день мне опять ехать в Москву на калибровку палки? 

 

А это ответ на ваш первый вопрос. Для этого и делают то, что вы сейчас называете СИ. Они повышают удобство измерений (попугаем измерять не так удобно), их свойства известны, поэтому их можно хорошо откалибровать, для достижения целевой неопределенности потребуется меньше усилий и времени. Но эти устройства не обладают главным - у них нет метрологических характеристик. Все характеристики, связанные с измерением относят к процессу измерений (к процессу калибровки). А раз нет характеристик - значит нет СИ.

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

конкретный вопрос конкретного человека он мог бы ответить в приватной беседе.

Но вы же предложили потом эту беседу обнародовать.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Я бы говорил об аккредитации. Это проверка компетентность третьей стороной. Для адекватности проверки  должны быть общие правила. Иначе получится, что аккредитация есть, а веры в нее нет. Вас аккредитовали по одним правилам, меня по другим. Кого выбрать потребителю? Он что, опять должен проверять по каким правилам кто аккредитован? Какой смысл в такой процедуре?

Поэтому мне больше нравится понятие "система калибровки". Каждая система устанавливает свои правила, при необходимости гармонизирует эти правила с правилами других систем или доказывает, что ее правила лучше. Лаборатории входят в систему через аккредитацию в системе. Плюрализм! А у нас что? ФСА приняла решение и всех наклоняет. Нет, в сфере ГРОЕИ так и должно быть, но причем здесь калибровка?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Так тут одно другое за собой тянет. Из требований к калибровке неизбежно вытекут требования к условиям, применяемым техническим средствам и т.д.

Ничего оно за собой не тянет. Просто вы никак не можете оторваться от того к чему привыкли.

[scbist 1844]

26 минут назад, Lavr сказал:

вы же предложили потом эту беседу обнародовать.

Не беседу, а резюме, как Вадим Рафаэльевич выкрутился из сложившейся ситуации.

29 минут назад, Lavr сказал:

ФСА приняла решение и всех наклоняет.

А Вы предлагаете

30 минут назад, Lavr сказал:

доказывает, что ее правила лучше. Лаборатории входят в систему через аккредитацию в системе.

Те же яйца, только в профиль? Не ФСА будет наклонять, а какая-то другая система. В любом случае, или все играют по одним правилам, или никто никого не признает. Мне, честно говоря, без разницы, ФСА, не ФСА. Правила озвучьте. Я должен понимать, что будет на выходе. Смогу я пользоваться калиброванным в этой системе СИ, или нет. Правда, Вы говорите, что СИ в КН нет. Но как я узнаю какое давление в баллоне? Можно ли доверять моему знанию? В конце концов, кто ответит, если баллон вдруг разорвет?

[Lavr 542]

2 минуты назад, scbist сказал:

В конце концов, кто ответит, если баллон вдруг разорвет?

В любом случае ответите Вы.

[scbist 1844]

9 минут назад, Lavr сказал:

В любом случае ответите Вы.

А это должен решать суд. В том числе и меру моей вины. Для этого опять должны быть правила. Я же буду говорить, что вот товарищ аккредитован на калибровку, он калибровал мне устройство по правилам этой системы. Вот бумага, что устройство имеет вот такие свойства. По этой бумаге я принял решение, что давление не достаточное для того, чтобы баллон разорвало, а оказалось, что там много больше. Пусть калибровщик тоже ответит за баллон и повреждения.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Для этого и делают то, что вы сейчас называете СИ.

Предлагаю пока назвать вспомогательным средством.... ( можно "попугаем ") 

16 минут назад, Lavr сказал:

их свойства известны,

О! Прекрасно.... А кому известны?  Ну слава Богу что свойства есть! 

И мы не говорим какие они по "качеству"... Примерно также при средствах неразрушающего контроля...

19 минут назад, Lavr сказал:

поэтому их можно хорошо откалибровать

Обратите внимание что слово "хорошо" я пока не стал выделять....

А что такое "откалибровать"? Правильно - узнать их действительные метрологические характеристики! 

И.... тем самым наше "вспомогательное средство" ( "попугай" ) превращается  в 

Цитата

 

Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики
 

.....

Цитата

 

в течение известного интервала времени
 

Первая цитата РМГ 29-2013... последняя из РМГ 29-99

Далее Вы пишите

25 минут назад, Lavr сказал:

Но эти устройства не обладают главным - у них нет метрологических характеристик.

Позвольте!

25 минут назад, Lavr сказал:

их свойства известны, поэтому их можно хорошо откалибровать

Что же мы получаем в процессе калибровки???

26 минут назад, Lavr сказал:

Все характеристики, связанные с измерением относят к процессу измерений (к процессу калибровки).

А в Роде и Шварц или Флюке или Маркони.. или Анрицу... и не знают (!!!) когда выдают "портянки" Сертификата о калибровки.... на свои "вспомогательные средства" ( "попугаи") .

Но самое то главное... на каком то этапе "процесс калибровки" заканчивается.... и далее этим "вспомогательным средством" ( "попугаем" ) начинают просто измерять  параметры объекта, который вообще может не являться  средством для измерения.... хотя его свойства будут известны и далее его можно также применять  как "вспомогательное устройство" . Т.е он ( объект) будет "измеренным " 

 

[Lavr 542]

1 минуту назад, scbist сказал:

А это должен решать суд. В том числе и меру моей вины. Для этого опять должны быть правила. Я же буду говорить, что вот товарищ аккредитован на калибровку, он калибровал мне устройство по правилам этой системы. Вот бумага, что устройство имеет вот такие свойства. По этой бумаге я принял решение, что давление не достаточное для того, чтобы баллон разорвало, а оказалось, что там много больше. Пусть калибровщик тоже ответит за баллон и повреждения.

Вы же говорите о сфере ГРОЕИ. А в этой сфере  должна быть поверка. Но она будет другой по сути. И не надо меня сейчас пытать по всей организации измерений в КН. Достаточно того, что полмира существует в этой системе и нормально существует.

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Просто вы никак не можете оторваться от того к чему привыкли.

Мне нужен простой и однозначно читаемый алгоритм. 

Я должен принимать обоснованные решения и отстаивать свою правоту перед руководством и проверяющими. Мои рассуждения должны быть основаны на законах, международных и государственных стандартах, общепринятой практике, ... 

 

[scbist 1844]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы же говорите о сфере ГРОЕИ

Нет. Это Вы домыслили. Если Вам не нравится баллон, то пусть будут ножки для стола. Четыре работника мне их отпиливали и все четыре ноги разные. Стол падает. Кто виноват? Все измеряли палками, которые Вы откалибровали. Все работники кивают на вас. Вы такие палки им дали.

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Но эти устройства не обладают главным - у них нет метрологических характеристик.

Просто цитата 

Цитата

 

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.
 

 

[Lavr 542]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое "откалибровать"? Правильно - узнать их действительные метрологические характеристики! 

Назовите эти МХ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Назовите эти МХ.

Вам какие? 

Определяющие область применения? Или влияющие на точность  измерения?

 

[Lavr 542]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто цитата 

Цитата

 

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.

Нет погрешности!

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам какие? 

Определяющие область применения? Или влияющие на точность  измерения?

 

Естественно, влияющие на точность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Естественно, влияющие на точность.

Разрешающая способность....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет погрешности!

Погрешности чего? Инструмента?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет погрешности!

А.... таки Вы хотите сказать что в КН нет погрешности... а следовательно не будет  МХ влияющие на погрешность?

Я правильно понимаю Вас ? (С)