Выбор эталонов при калибровке

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Погрешность выражает количественное отличие. А качества нет.

А что будет показывать "среднеквадратическое  отклонение" результата измерения?

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так мы будем искать истину? 

Зачем ее искать. Вы ее видите повсюду. Или вы не верите глазам своим. Если бы все то, что мы измеряем, не являлось бы истиной, объект измерений вносил бы свою долю в погрешность измерений. Вы не согласны? 

[Lavr 542]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что будет показывать "среднеквадратическое  отклонение" результата измерения?

Вы придумываете нечто свое, а потом предлагаете мне это пояснять.

Давайте лучше сосредоточимся на вопросе, откуда возникает погрешность.

[scbist 1844]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Естественно! Как откалибруешь, так и будет. А вы привыкли к утверждению типа с четкими характеристиками?

Два разных устройства под одним названием это хаос.

 

39 минут назад, Lavr сказал:

Да, вполне. 10+/-3 В соответствует 15+/-3 В, т.к. области пересекаются. Если для вас это приемлемо, можете калибровать с такой неопределенностью. 

Мы же говорим про прослеживаемость, а не про то, что устраивает меня сейчас. Я могу микроскопом гвозди забивать, если у меня сейчас нет под рукой более подходящего инструмента, но о прослеживаемости это ничего не говорит.

Движение от устройства вниз, к объекту, меня не интересует. Я хочу пойти вверх к эталону, но не вижу пути за зигзагами сети.

Вы же говорите, что калибровать можно чем угодно и не оговариваете дополнительных условий. А тут всплывает фраза, если для вас это приемлемо. Так в том то и вопрос. Как перейти от того, что для меня приемлемо к процессу калибровки и определению необходимых для этого технических средств.

[Lavr 542]

17 минут назад, Логинов Владимир сказал:

7.4 точность (средства измерений): Качество средства измерений, отражающее близость к нулю его погрешности.

С этим я согласен. С остальным - не очень. По крайней мере, на данный момент это уже не верно. Для оценки качества измерения выбрана неопределенность, но неопределенность не характеризует точность.

[scbist 1844]

1 минуту назад, Lavr сказал:

неопределенность не характеризует точность.

Неопределеннность характеризует рассеяние. Так какое рассеяние должно быть у средства калибровки, чтобы объект калибровки имел заданную?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы придумываете нечто свое, а потом предлагаете мне это пояснять.

Пока ничего не придумываю... просто спрашиваю чем Вас не устраивает " среднеквадратическое отклонение" как характеристика качества?

[Логинов Владимир 901]

6 минут назад, Lavr сказал:

С этим я согласен. С остальным - не очень. По крайней мере, на данный момент это уже не верно. Для оценки качества измерения выбрана неопределенность, но неопределенность не характеризует точность.

А fluke говорит, что то что он пише как accuracy - это и будет неопределенность

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Давайте лучше сосредоточимся на вопросе, откуда возникает погрешность.

Хотелось бы услышать от Вас...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это моя оценка, я так вижу и то, что вы видите по-другому не означает, что я вижу неправильно.

Но мы с Вами должны как то договориться.... Иначе Ваши измерения или оценки не нужны будут никому... Ну если Вы только не король тридевятого государства....

Каким образом будем договариваться?

[Lavr 542]

2 минуты назад, scbist сказал:

Два разных устройства под одним названием это хаос.

Просто вам это не привычно и в рамках правил, установленных на вашем предприятии вызовет хаос. С этим я согласен.

4 минуты назад, scbist сказал:

Мы же говорим про прослеживаемость, а не про то, что устраивает меня сейчас. Я могу микроскопом гвозди забивать, если у меня сейчас нет под рукой более подходящего инструмента, но о прослеживаемости это ничего не говорит.

Если неопределенность калибровки вашего микроскопа велика, то только и останется, что забивать гвозди. Но при чем здесь прослеживаемость. Если калибровочная лаборатория аккредитована, то, скорее всего прослеживаемость калибровки она обеспечила. Если не уверены, потребуйте доказательства.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Движение от устройства вниз, к объекту, меня не интересует. Я хочу пойти вверх к эталону, но не вижу пути за зигзагами сети.

Кто вам мешает, идите вверх. К стати, вы интересовались, почему "снизу вверх".

 

11 минут назад, scbist сказал:

Вы же говорите, что калибровать можно чем угодно и не оговариваете дополнительных условий. А тут всплывает фраза, если для вас это приемлемо. Так в том то и вопрос. Как перейти от того, что для меня приемлемо к процессу калибровки и определению необходимых для этого технических средств.

Путем установления требования к целевой неопределенности калибровки.

[Lavr 542]

10 минут назад, scbist сказал:

Неопределеннность характеризует рассеяние. Так какое рассеяние должно быть у средства калибровки, чтобы объект калибровки имел заданную?

Рассеяние - это дисперсия, а неопределенность оценивается стандартным отклонением.

У средства калибровки никакого рассеяния нет!!!

[Lavr 542]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока ничего не придумываю... просто спрашиваю чем Вас не устраивает " среднеквадратическое отклонение" как характеристика качества?

СКО чего?

[Lavr 542]

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А fluke говорит, что то что он пише как accuracy - это и будет неопределенность

О чем конкретно говорит fluke надо интересоваться у fluke. Возможно, они действительно говорят о неопределенности калибровки. Тогда не понятно, как вы их СИ используете в нашей метрологической системе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

СКО чего?

Которую тему говорю - СКО результата измерения 

[Lavr 542]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но мы с Вами должны как то договориться.... Иначе Ваши измерения или оценки не нужны будут никому... Ну если Вы только не король тридевятого государства....

Каким образом будем договариваться?

Давайте выполним калибровку. Вы откалибруете меня, я вас. И мы прекрасно будем понимать друг друга.

[Lavr 542]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

37 минут назад, Lavr сказал:

Давайте лучше сосредоточимся на вопросе, откуда возникает погрешность.

Хотелось бы услышать от Вас...

Вот так всегда. Как только вопрос задал я - сразу ступор и нежелание отвечать. А ведь вопрос касается самых основ. Может быть кто-то все-таки ответит на него?

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем Lavr

[Lavr 542]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Которую тему говорю - СКО результата измерения 

СКО результата измерения выражает качество этого результата, но в КП такого нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

СКО результата измерения выражает качество этого результата, но в КП такого нет.

????

Я что  всю жизнь рабочую живу в КН?  И учебники по измерениям в технике связи меня вводили в заблуждение?

[Lavr 542]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Я что  всю жизнь рабочую живу в КН?  И учебники по измерениям в технике связи меня вводили в заблуждение?

Я не знаю, где и на кого вы работаете, но в КП результат измерения выражается единственным значением, без всяких отклонений и рассеяний. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Цитата

 

9.15 средняяквадратическая погрешность результата
измерений среднего арифметического; средняя квадратическая погрешность среднего арифметического; средняя квадратическая погрешность; СКП . en experimental standard deviation of the mean fr ecart-type experimental de la moyenne

Оценка s- случайной погрешности среднего арифметического значения результата измерений одной и той же величины в данном ряду измерений, вычисляемая по формуле
 

РМГ 29-99   пояснения по поводу СКО и СКП там же....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я не знаю, где и на кого вы работаете,

Ну наверное тогда на американскую и немецкую разведки...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

без всяких отклонений и рассеяний. 

И вот какую тему говорю про ДК1-17... у которого на индикаторе - значение ослабления и 3 сигмы...

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

9.15 средняяквадратическая погрешность результата
измерений среднего арифметического; средняя квадратическая погрешность среднего арифметического; средняя квадратическая погрешность; СКП . en experimental standard deviation of the mean fr ecart-type experimental de la moyenne

Оценка s- случайной погрешности среднего арифметического значения результата измерений одной и той же величины в данном ряду измерений, вычисляемая по формуле
 

РМГ 29-99   пояснения по поводу СКО и СКП там же....

 

Средняя квадратическая погрешность говорит не о рассеянии результата, а о рассеянии его погрешности.

Так, откуда возникает погрешность? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Средняя квадратическая погрешность говорит не о рассеянии результата, а о рассеянии его погрешности.

РМГ 29-99

Цитата

 

П р и м е ч а н и е — На практике широко распространен термин среднее квадратическое отклонение— (СКО).
Под отклонением в соответствии с формулой (9.6) понимают отклонение единичных результатов в ряду измерений от их среднего арифметического значения.
 

Цитата

 

При обработке ряда результатов измерений, свободных от систематических погрешностей, СКП и СКО являются одинаковой оценкой рассеяния результатов единичных
измерений