Выбор эталонов при калибровке

314 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день!

У меня возник вот такой вопрос: При выборе эталонов для выполнения калибровки СИ какие требования должны предъявляется к эталону?  Вопрос с учетом "нового" веяния ФСА...

Если при поверке СИ при выборе эталонов можно ссылаться на ГПС и МП, а при калибровке???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему мнению все требования в калибровке, кроме требования выполнять ее аттестованными эталонами, относятся к договорным отношениям Заказчика-Исполнителя. Поэтому исходные требования к калибровке СИ должны быть изложены Заказчиком, например, в форме технического задания или описания решаемой им измерительной задачи или указанием диапазона измерений и допускаемых отклонений (целевой неопределенности).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Багаутдинов сказал:

Если при поверке СИ при выборе эталонов можно ссылаться на ГПС и МП, а при калибровке???

Аналогичный вопрос я задавал в теме неопределенность против погрешности. Тогда Данилов дал мне ответ, что разница между поверкой и калибровкой в направлении чтения схемы. При поверке она читается сверху вниз - от первичного эталона к СИ, при калибровке наоборот, снизу вверх. Должна быть прослеживаемость от СИ к первичному эталону.

Как правило, что при поверке, что при  калибровке применяются одни и те же эталоны.

При поверке вы контролируете погрешность заданную в ОТ, при калибровке - целевую неопределенность. 

Для получения достоверных данных и обеспечения прослеживаемости соотношение 1/3 - 1/5 (в общем случае) должно соблюдаться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Маслов В.А. сказал:

исходные требования к калибровке СИ должны быть изложены Заказчиком,

ФСА не является каким-то конкретным заказчиком. Они рассматривают все в общем виде.

1 час назад, Багаутдинов сказал:

Вопрос с учетом "нового" веяния ФСА

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выбор эталонов для калибровки делается в соответствии:

1.Областью аккредитации

2.Диапазоном измеряемой величины

3. Целевой неопределенности

4. Методикой калибровки и ее валидацией

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, scbist сказал:

Как правило, что при поверке, что при  калибровке применяются одни и те же эталоны.

 

А вот тут готов поспорить! 

В 17025 и критериях по аккредитации нет требований по тому каким составом эталонов выполнять калибровку СИ. К примеру если необходимо откалибровать цифровой манометр с погрешностью 0,02% то его можно калибровать обычным техническим манометром с погрешностью 1,5%

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, east сказал:

Выбор эталонов для калибровки делается в соответствии:

Может я не правильно понял вопрос.

3 часа назад, Багаутдинов сказал:

для выполнения калибровки СИ какие требования должны предъявляется к эталону?

Калибровка аккредитации не требует.

Если есть утвержденная методика, то вопроса вообще нет. В методике уже все сказано.

Остались диапазон и целевая неопределенность.

Про диапазон говорит обычный здравый смысл. Как мне кажется естественно, у эталона он должен быть не уже калибруемого СИ или требуемого для применения СИ. Калибровать вольтметр  на 250 В с помощью эталона с диапазоном до 1 В как-то стремно.

Остается единственный вопрос о котором можно спорить. Неопределенность эталона должна быть меньше целевой неопределенности СИ раза в 3 - 5. Это при том, что остальные составляющие неопределенности не внесут в результат значительного вклада.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

 Про диапазон говорит обычный здравый смысл. Как мне кажется естественно, у эталона он должен быть не уже калибруемого СИ или требуемого для применения СИ. Калибровать вольтметр  на 250 В с помощью эталона с диапазоном до 1 В как-то стремно.

 

почему же "стремно"? Если необходима калибровка в 0,5 В то этот эталон будет наиболее подходящим!

Только что, scbist сказал:

 Остается единственный вопрос о котором можно спорить. Неопределенность эталона должна быть меньше целевой неопределенности СИ раза в 3 - 5. Это при том, что остальные составляющие неопределенности не внесут в результат значительного вклада.

а почему меньше? Почему не больше? а почему в 3-5 раз, а ни в 2 раза, ни в 10 раз, нив 25 раз....тут то же нужен какой то порядок...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Багаутдинов сказал:

если необходимо откалибровать цифровой манометр с погрешностью 0,02% то его можно калибровать обычным техническим манометром с погрешностью 1,5%

И получите цифровой манометр с погрешностью 3%. Вас это устроит?

P.S. Чтобы никто не кидал в нас тапками давайте не будем сейчас акцентировать внимание на погрешностях - неопределенностях. Некоторых на форуме это сильно задевает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

И получите цифровой манометр с погрешностью 3%. Вас это устроит?

 

Дык мы же определяем неопределенность, а не погрешность! Это как пример калибровка рабочим СИ эталона 1 разряда...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

Калибровка аккредитации не требует.

Как это, речь идет, как я поняла, о калибровке в НСА, и соответствии требованиям 17025-2019

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, scbist сказал:

Неопределенность эталона должна быть меньше целевой неопределенности СИ раза в 3 - 5.

Откуда эти требования? Не помню таких документов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Багаутдинов сказал:

Если необходима калибровка в 0,5 В то этот эталон будет наиболее подходящим!

Я же говорю 

6 минут назад, scbist сказал:

требуемого для применения СИ

 

3 минуты назад, Багаутдинов сказал:

а почему в 3-5 раз, а ни в 2 раза, ни в 10 раз, нив 25 раз....тут то же нужен какой то порядок...

ну так я руководствуюсь старыми правилами. 3-5 это оптимум между ценой вопроса и минимумом для решения поставленной задачи. Можно брать эталон в 25 раз точнее СИ, но и стоить он будет в сотни раз дороже, обслуживание сложнее, условия содержания жестче.

Если взять формулу определения неопределенности результата калибровки конкретного СИ и начать решать обратную задачу. Т.е. не определять неопределенность по имеющимся данным, а узнать требуемую неопределенность по имеющейся целевой, то как раз на соотношение 1/3 - 1/5 и выйдем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, scbist сказал:

ну так я руководствуюсь старыми правилами. 3-5 это оптимум между ценой вопроса и минимумом для решения поставленной задачи. Можно брать эталон в 25 раз точнее СИ, но и стоить он будет в сотни раз дороже, обслуживание сложнее, условия содержания жестче.

 Если взять формулу определения неопределенности результата калибровки конкретного СИ и начать решать обратную задачу. Т.е. не определять неопределенность по имеющимся данным, а узнать требуемую неопределенность по имеющейся целевой, то как раз на соотношение 1/3 - 1/5 и выйдем.

это ведь должно быть регламентировано в НД!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Багаутдинов сказал:

это ведь должно быть регламентировано в НД!

Каком? У вас должна быть методика расчета неопределенности, если мы о ней говорим.

В вашем примере неопределенность по типу А будет нулевая, но к ней надо добавить  тип В. 3*корень из 3 и еще на коэффициент охвата. Получаем неопределенность манометра 10 % Если вас это устраивает, то я не возражаю. Только применять манометр  с погрешностью 0,02 % для измерения давления с погрешностью в 10 % я бы не стал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

вашем примере неопределенность по типу А будет нулевая

Кстати, в этом я не уверен. Показания "эталона" будут гулять при неизменных показаниях калибруемого СИ. А так как вы сравниваете именно со "своим эталоном", то его неопределенность войдет в формулу как неопределенность типа А. Т.е. прибавьте еще ну не 3, но не меньше 2 % в формулу неопределенности СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не забывайте, что при поверке определяется погрешность измерения СИ, а при калибровке - неопределенность результата измерения (с применением данного СИ).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Маслов В.А. сказал:

при поверке определяется погрешность измерения СИ, а при калибровке - неопределенность результата измерения

Не факт. Меня, например, неопределенность не волнует вообще. В моих документах все еще фигурируют погрешности. Тем не менее СИ я калибрую, т.е. определяю их метрологические характеристики.

В данном случае

1 час назад, scbist сказал:

P.S. Чтобы никто не кидал в нас тапками давайте не будем сейчас акцентировать внимание на погрешностях - неопределенностях.

Нас интересует сам принцип принятия решения. Хотя я наверное был не прав. Просто ориентировался на

1 час назад, Багаутдинов сказал:

К примеру если необходимо откалибровать цифровой манометр с погрешностью 0,02% то его можно калибровать обычным техническим манометром с погрешностью 1,5%

но потом 

1 час назад, Багаутдинов сказал:

мы же определяем неопределенность,

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

Неопределенность эталона должна быть меньше целевой неопределенности СИ раза в 3 - 5. Это при том, что остальные составляющие неопределенности не внесут в результат значительного вклада.

Круто вы это перевернули.

Я уже неоднократно говорил, что соотношение погрешностей 1/3, 1/5 необходимо для обеспечения достоверности поверки. При калибровке (с оценкой неопределенности) этого не требуется. Калибровать можно чем угодно, только бы обеспечить определенную прослеживаемость, если это требуется. Другое дело, добьетесь ли вы требуемой целевой неопределенности, но здесь не может быть ни каких требований по соотношению неопределенностей.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Маслов В.А. сказал:

Не забывайте, что при поверке определяется погрешность измерения СИ, а при калибровке - неопределенность результата измерения (с применением данного СИ).

И как вы ее собираетесь определить, даже не начав измерение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня в РЭ на одну из установок было прописано требование калибровать амперметр с КТ 1,5 калибратором Fluke 9100.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Lavr сказал:

соотношение погрешностей 1/3, 1/5 необходимо для обеспечения достоверности поверки

и

8 минут назад, Lavr сказал:

добьетесь ли вы требуемой целевой неопределенности

 

9 минут назад, Lavr сказал:

здесь не может быть ни каких требований по соотношению неопределенностей

чистая арифметика и ничего больше:rolleyes:

Можно действовать методом проб и ошибок, но это не рационально.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, AtaVist сказал:

У меня в РЭ на одну из установок было прописано требование

Я как-то одного из наших разработчиков спросил, ты почему вписал сюда этот прибор?

- А что на столе стояло, то и переписал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

чистая арифметика и ничего больше:rolleyes:

Можно действовать методом проб и ошибок, но это не рационально.

Если неопределенность по типу А будет очень велика, то вам и соотношение 1/25 может не помочь, а если очень мала, то можно "прижиматься" к целевой неопределенности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

И как вы ее собираетесь определить, даже не начав измерение?

Для грамотной калибровки необходимо погружение в измерительную задачу Заказчика, т.к. не поставив задачу невозможно ее даже начать решать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.