29 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Всем доброго времени суток. Вопрос, на который давно хочу знать ответ, но руки не доходят. Есть конкретные приборы (для прибора Мультиметр АРРА 505), известна погрешность измерений прибора (базовая погрешность ±0,015%). В ГОСТе же, к которому мы привязываем данный прибор, указана не погрешность, а класс СИ: "регистрирующий прибор с классом точности не менее 0,1". Ищу, как рассчитать класс точности из погрешности, везде вылезает, как расчитать погрешность, исходя из класса точности. Тупик. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возьмите класс точности (он вам известен 0,1) и рассчитайте погрешность, сравните полученное значение с известной вам погрешностью ±0,015%.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ 8.401-80  "Классы точности средств измерений. Общие требования". Такой документ не изучали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изучал. Ответа не получил. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, плохо читал. Попробую рассчитать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рабинович. Погрешности измерений:

image.png.cce85fa2f26435b276c4714df40bbbb3.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже тема такая нашлась.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все таки ГОСТ 8.401-80  надо читать до конца

image.thumb.png.b72aa866a28368573f8b4cf1b197229e.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

East, ГОСТ читал и таблицу видел, все равно ясности нет, как ее правильно применять к конкретным СИ

Mihael, здесь все гораздо проще, но этот ГОСТ отменен.

Спасибо VIP, полезу в тему))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде разобрался, всем спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Pan 77 сказал:

ГОСТ читал и таблицу видел, все равно ясности нет, как ее правильно применять к конкретным СИ

так в таблице отсылки к  формулам приведены: приведенная погрешность - формула 3, относительная погрешность - формула 4. 

Класс точности указывает количественное соотношение погрешности -  саму цифру - сколько. Вам нужно только узнать какая именно погрешность нормирована - приведенная или относительная. И далее уже пользоваться формулами погрешностей.

Изменено пользователем east

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.03.2020 в 16:55, east сказал:

так в таблице отсылки к  формулам приведены: приведенная погрешность - формула 3, относительная погрешность - формула 4. 

Класс точности указывает количественное соотношение погрешности -  саму цифру - сколько. Вам нужно только узнать какая именно погрешность нормирована - приведенная или относительная. И далее уже пользоваться формулами погрешностей.

Спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сложная тема для человека, пришедшего в метрологию из других сфер. Подскажите пожалуйста, правильно ли я понял суть.

Например. В ГОСТ на испытания фигурирует газоанализатор с допустимой погрешностью ±2%. У нас в арсенале имеется газоанализатор ЭЛАН-СО-500 с допускаемой основной погрешностью, равной ± (0,5 + 0,1Сх), мг/м3 где Сх - измеренная концентрация. Беру, к примеру, половину шкалы = 250 мг/м3. Тогда, 

= 0,5+(0,1*250) = 25,5 мг/м3 допускаемая абсолютная погрешность.

δ = 25,5/250 = 0,102% - допускаемая относительная основная погрешность.

По ГОСТ на испытания для газоанализатора нормируется ±2%. Из этого выводим: 2% от измеренных 250 мг/м3 = 5 мг/м3. Это допустимая погрешность, согласно ГОСТ на испытания, при показании газоанализатора, равном 250 мг/м3. Тогда:

ϒ = 25,5/5 = 5,1% - допускаемая приведенная основная погрешность при показании прибора 250 мг/м3. Сравниваем с 0,102%, получается, что данный газоанализатор подходит для нашего ГОСТа.

Прошу проанализировать данный бред и подкорректировать его результаты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Pan 77 сказал:

δ = 25,5/250 = 0,102% - допускаемая относительная основная погрешность.

Относительная погрешность рассчитана не правильно, в вашем выражении получена относительная погрешность в безразмерном выражении, а если вам нужны проценты, то результат нужно еще умножить на 100. 

Таким образом вы получаете погрешность 10,2 %, поэтому если вам нужна погрешность 2 % вам явно газоанализатор не подходит.

19 часов назад, Pan 77 сказал:

По ГОСТ на испытания для газоанализатора нормируется ±2%. Из этого выводим: 2% от измеренных 250 мг/м3 = 5 мг/м3. Это допустимая погрешность, согласно ГОСТ на испытания, при показании газоанализатора, равном 250 мг/м3. Тогда:

ϒ = 25,5/5 = 5,1% - допускаемая приведенная основная погрешность при показании прибора 250 мг/м3. Сравниваем с 0,102%, получается, что данный газоанализатор подходит для нашего ГОСТа.

Что интересно 2 % вы правильно пересчитали в мг/м3, хотя выше ошиблись при обратном расчете. Ну и хотя мне совершенно не понятно откуда вы взяли формулу для расчета Y (есть какая-то методика или сами так придумали?), то все равно 10,2 больше чем 5,1.

Изменено пользователем Dots

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dots, спасибо, что отозвались. По поводу основной погрешности Вы конечно правы: 25 - это явно 10% от 250, невооруженным глазом видно (кстати, когда считал сам, без углубления в ГОСТ, так и получалось - 10,2%). А формулу расчета приведенной погрешности взял оттуда же, из ГОСТ 8.401-80 (п. 2.3.2). Только не знаю, правильно ли я взял Х равным 2%? И сравнивать в последнем предложении нужно было не с 0,102 а с 2%?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.05.2020 в 10:57, Pan 77 сказал:

А формулу расчета приведенной погрешности взял оттуда же, из ГОСТ 8.401-80 (п. 2.3.2). Только не знаю, правильно ли я взял Х равным 2%?

Что касается приведенной погрешности, если вы внимательно прочитаете этот пункт ГОСТа, то вы поймете, что там ХN в принципе не может быть в процентах, т.к.
 - пределы допускаемой абсолютной основной погрешности, устанавливаемые по формуле (1);
 - нормирующее значение, выраженное в тех же единицах, что и ;

Еще раз ХN это нормирующее значение (как правило верхний предел измерения СИ), а не погрешность чего-либо.

В 20.05.2020 в 10:57, Pan 77 сказал:

И сравнивать в последнем предложении нужно было не с 0,102 а с 2%?

Если честно непонятно, почему вы все усложняете, вот вы пишете

В 18.05.2020 в 17:21, Pan 77 сказал:

Например. В ГОСТ на испытания фигурирует газоанализатор с допустимой погрешностью ±2%.

И тут вопрос, в % может быть указана относительная погрешность и  приведенная - исходя из понимания какая, можно посчитать допустимую погрешность в абсолютных значениях в нужной вам точке диапазона. Вы рассчитываете исходя их того, что у вас погрешность относительная и для точки 250 мг/м3 получаете допустимую погрешность 5 мг/м3

И далее вы считаете

В 18.05.2020 в 17:21, Pan 77 сказал:

У нас в арсенале имеется газоанализатор ЭЛАН-СО-500 с допускаемой основной погрешностью, равной ± (0,5 + 0,1Сх), мг/м3 где Сх - измеренная концентрация. Беру, к примеру, половину шкалы = 250 мг/м3. Тогда, 

= 0,5+(0,1*250) = 25,5 мг/м3 допускаемая абсолютная погрешность.

Ну очевидно, что если вам надо уложиться в 5 мг/м3, то 25,5 мг/м3 значительно больше, что тут еще сравнивать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разрешите вбросить еще одну порцию бреда. Имеем мультиметр, в описании типа указано: пределы допускаемой основной погрешности в диапазоне 10...100В: ±(0,004*Х + 50*к), где к - разрешение, равное 1 мВ (0,001В). В качестве нормирующей величины Х беру 48В. Итого: (0,004*48) + 50*0,001 = 0,192+0,05 = 0,242%. Так как я решил, что эта формула соответствует формуле 2 из ГОСТ 8.401-80, значит класс точности составит 0,2. Смущает одно: если я беру меньшую величину по шкале, при расчете погрешность уменьшается, хотя должна увеличиваться! SOS.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Dots сказал:

Что касается приведенной погрешности, если вы внимательно прочитаете этот пункт ГОСТа, то вы поймете, что там ХN в принципе не может быть в процентах, т.к.
 - пределы допускаемой абсолютной основной погрешности, устанавливаемые по формуле (1);
 - нормирующее значение, выраженное в тех же единицах, что и ;

Еще раз ХN это нормирующее значение (как правило верхний предел измерения СИ), а не погрешность чего-либо.

Если честно непонятно, почему вы все усложняете, вот вы пишете

И тут вопрос, в % может быть указана относительная погрешность и  приведенная - исходя из понимания какая, можно посчитать допустимую погрешность в абсолютных значениях в нужной вам точке диапазона. Вы рассчитываете исходя их того, что у вас погрешность относительная и для точки 250 мг/м3 получаете допустимую погрешность 5 мг/м3

И далее вы считаете

Ну очевидно, что если вам надо уложиться в 5 мг/м3, то 25,5 мг/м3 значительно больше, что тут еще сравнивать?

Это да, сам себя умею запутать. Все логично.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Pan 77 сказал:

Разрешите вбросить еще одну порцию бреда. Имеем мультиметр, в описании типа указано: пределы допускаемой основной погрешности в диапазоне 10...100В: ±(0,004*Х + 50*к), где к - разрешение, равное 1 мВ (0,001В). В качестве нормирующей величины Х беру 48В. Итого: (0,004*48) + 50*0,001 = 0,192+0,05 = 0,242%. Так как я решил, что эта формула соответствует формуле 2 из ГОСТ 8.401-80, значит класс точности составит 0,2. Смущает одно: если я беру меньшую величину по шкале, при расчете погрешность уменьшается, хотя должна увеличиваться! SOS.

Это у вас в вольтах, а не в процентах.

при 100 вольтах погрешность ±0,45 В или относительная ±0,45%

при 10 вольтах погрешность ±0,09 В или относительная ±0,9%

при 48 вольтах погрешность ±0,242 В или относительная ±0,504%

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Dots сказал:

Это у вас в вольтах, а не в процентах.

при 100 вольтах погрешность ±0,45 В или относительная ±0,45%

при 10 вольтах погрешность ±0,09 В или относительная ±0,9%

при 48 вольтах погрешность ±0,242 В или относительная ±0,504%

Да, теперь действительно, чем меньше вольтаж, тем больше погрешность. Огромное спасибо. Тут еще друг интересуется, получается, всегда нужно приводить к относительной погрешности, или есть исключения? И еще вопрос: формулы 1 и 2 по ГОСТ 8.401-80 приводят нас к классам точности М и С: я вычитал на другом ресурсе, что "если класс точности обозначается латинскими буквами, то класс точности определяется пределами абсолютной погрешности". То есть, если М или С, то автоматически абсолютная погрешность становится классом точности? Хотя здесь у нас получилась относительная... Опять запутался.

Изменено пользователем Pan 77

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения, скопировал у Владимира, ссылку дал на Dots. Вопрос конечно к Владимиру, и параллельно к Dots и к остальному русскоязычному сообществу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Pan 77 сказал:

Тут еще друг интересуется, получается, всегда нужно приводить к относительной погрешности, или есть исключения? И еще вопрос: формулы 1 и 2 по ГОСТ 8.401-80 приводят нас к классам точности М и С: я вычитал на другом ресурсе, что "если класс точности обозначается латинскими буквами, то класс точности определяется пределами абсолютной погрешности". То есть, если М или С, то автоматически абсолютная погрешность становится классом точности?

В зависимости от типа СИ и измеряемых величин бывают очень разные варианты определения итоговой погрешности. Поэтому универсального решения по большому счету нет, всегда нужно ориентироваться на документы производителя и если СИ в Госреестре на описание типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И для меня это ужасно. Ибо с логикой и вниманием проблемы. В любом случае, какой-никакой шаблон на будущее есть. И все-таки, по этому расчету, мы принимаем КТ равным 0,4, 0,9 и 0,5? Вообще, КТ получается "плавающим", если нет точного указания на него?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Pan 77 сказал:

И для меня это ужасно. Ибо с логикой и вниманием проблемы. В любом случае, какой-никакой шаблон на будущее есть. И все-таки, по этому расчету, мы принимаем КТ равным 0,4, 0,9 и 0,5? Вообще, КТ получается "плавающим", если нет точного указания на него?

Тут погрешность считается формулой в зависимости от измеряемой величины и диапазона измерений. Это абсолютная погрешность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В вольтах - абсолютная, и мы ее приводим к относительной (%, формула 4 по ГОСТ). Или все-таки она приведенная (формула 3). Величина Хn - это может быть в данном случае 48 вольт? Как ее вообще назначить (увидеть)? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.