Шилов Максим Сергеевич 0 Опубликовано 13 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2020 Господа, прошу помощи в интерпретации результатов калибровки, т.к. я сам не метролог, но работа связана с метрологическим обеспечением испытательной лаборатории. У меня есть микрометр окулярный винтовой МОВ-16х, для него калибровочной лабораторией была выполнена калибровка по нескольким точкам с определением отклонения от действительных значений с расчетом расширенной неопределенности (таблица с оборота свидетельства о калибровке прилагается). Встал вопрос об интерпретации результата данной калибровки в последней точке (8 мм). Требуемый уровень точности - +/- 0.010 мм. Отклонение для прямого хода составило -0.0093, что меньше требуемой точности, но с учётом расширенной неопределенности действительное значение отклонения может находиться в диапазоне от -0.0114 мм до -0.072 мм. Таким образом, нельзя сказать, что нужная точность в этой точке соблюдается при прямом ходе? Подскажите, пожалуйста, как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы). Прибор при этом поверен, и свидетельстве о поверке написано, что погрешность +/- 0.010 на весь диапазон, поверка и калибровка выполнялись практически в одно и то же время. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 13 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2020 Я бы интерпретировал так, отклонение показаний это не точность измерений, а поправка к результату измерений - систематическая погрешность, которую можно учесть при измерениях. Точность характеризует неопределенность, а она меньше 0,01 мм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 13 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2020 С точки зрения поверки, погрешность 0,0093 меньше 0,01, т.е. прибор годен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 10 часов назад, Шилов Максим Сергеевич сказал: как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы). Правило принятия решения Вам в помощь, сейчас актуальная версия: ILAC-G8:09/2019 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шилов Максим Сергеевич 0 Опубликовано 14 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 11 часов назад, scbist сказал: Я бы интерпретировал так, отклонение показаний это не точность измерений, а поправка к результату измерений - систематическая погрешность Спасибо, насчет поправки очень интересная мысль, но насколько это правильно с метрологической точки зрения? Все-таки это результат одной калибровки, можно ли утверждать, что эти отклонения всегда такие? 11 часов назад, scbist сказал: Точность характеризует неопределенность, а она меньше 0,01 мм. Дело в том, что это неопределенность результата калибровки, а не неопределенность измерения нашим прибором. 1 час назад, metrolog_216 сказал: Правило принятия решения Вам в помощь, сейчас актуальная версия: ILAC-G8:09/2019 Спасибо, мы такой подход применяем для оценки соответствия. Его корректно применять и в более простых случаях, при интерпретации результатов калибровки на основании свидетельства? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 52 минуты назад, Шилов Максим Сергеевич сказал: подход применяем для оценки соответствия. Его корректно применять и в более простых случаях, при интерпретации результатов калибровки на основании свидетельства? А в чем проблема? Разница только границах. для оценки соответствия задается НД. для интерпретаций разных задается техзаданием, например, Вы сами можете определить его. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 29 минут назад, Шилов Максим Сергеевич сказал: насколько это правильно с метрологической точки зрения? Все-таки это результат одной калибровки, можно ли утверждать, что эти отклонения всегда такие? На эту тему мы спорили в ветке погрешность против неопределенности. Лично я выступал как и Вы. Систематику надо заслужить. Для этого надо вести учет результатов калибровок. Это приведет к пониманию системы и уменьшению неопределенности. Но все это имеет смысл делать для эталонов или лабораторных СИ. Для рабочих нужно только заключение о годности. Лишняя информация может быть вредна. Еще раз к вашему первому вопросу. У нас сейчас параллельно существуют два процесса. 1. Поверка в концепции погрешности. Выбираем эталон по ГПС и применяем его. Определяем погрешность СИ относительно этого эталона, считая его идеальным. На основании результатов поверки делаем заключение о годности. 2. Калибровка в концепции неопределенности. Выбираем эталон исходя из ожидаемых или необходимых результатов (целевая неопределенность). Проводим определение МХ калибруемых СИ, в результатах калибровки учитываем МХ эталонов (неопределенность по типу В). Т.е., как говорят некоторые адепты КН, присваиваем рискам на шкале СИ новые значения (вносим поправки) с полученной неопределенностью. В вашем случае это 0,0021, что много лучше требуемой точности 0,01. Надо вносить поправки или нет Вам решать. Если придерживаться КП, то вы увеличиваете риск ошибок первого и второго рода, если КН, то это усложняет процесс измерения и существует риск ошибок из-за принятия результата однократной калибровки за систему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 2 минуты назад, scbist сказал: На эту тему мы спорили в ветке погрешность против неопределенности. Лично я выступал как и Вы. Систематику надо заслужить. Для этого надо вести учет результатов калибровок. Это приведет к пониманию системы и уменьшению неопределенности. Но все это имеет смысл делать для эталонов или лабораторных СИ. Для рабочих нужно только заключение о годности. Лишняя информация может быть вредна. Еще раз к вашему первому вопросу. У нас сейчас параллельно существуют два процесса. 1. Поверка в концепции погрешности. Выбираем эталон по ГПС и применяем его. Определяем погрешность СИ относительно этого эталона, считая его идеальным. На основании результатов поверки делаем заключение о годности. 2. Калибровка в концепции неопределенности. Выбираем эталон исходя из ожидаемых или необходимых результатов (целевая неопределенность). Проводим определение МХ калибруемых СИ, в результатах калибровки учитываем МХ эталонов (неопределенность по типу В). Т.е., как говорят некоторые адепты КН, присваиваем рискам на шкале СИ новые значения (вносим поправки) с полученной неопределенностью. В вашем случае это 0,0021, что много лучше требуемой точности 0,01. Надо вносить поправки или нет Вам решать. Если придерживаться КП, то вы увеличиваете риск ошибок первого и второго рода, если КН, то это усложняет процесс измерения и существует риск ошибок из-за принятия результата однократной калибровки за систему. согласен. Я не доверяю неопределенностям по типу "В". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 13 часов назад, Шилов Максим Сергеевич сказал: Подскажите, пожалуйста, как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы). Для того, чтобы интерпретировать какие-то результаты надо понимать для чего вы их интерпретируете. Другими словами, необходимо сформулировать основания для интерпретации (чего бы вы хотели, что для вас хорошо, а что плохо). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 12 часов назад, scbist сказал: Я бы интерпретировал так, отклонение показаний это не точность измерений, а поправка к результату измерений - систематическая погрешность, которую можно учесть при измерениях. Точность характеризует неопределенность, а она меньше 0,01 мм. Неопределенность не характеризует точность СИ. Поэтому ее нельзя сравнивать с пределом допускаемой погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 12 часов назад, scbist сказал: С точки зрения поверки, погрешность 0,0093 меньше 0,01, т.е. прибор годен. Калибровкой (КН) невозможно определить годен ли прибор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Калибровкой (КН) невозможно определить годен ли прибор. Т.е. Вы постоянно ограничиваете калибровку только первым этапом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. Вы постоянно ограничиваете калибровку только первым этапом? При чем здесь этапы калибровки. 1 этап - определили смещение; 2 этап - внесли поправку в показания СИ. А СИ годно или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: При чем здесь этапы калибровки. 1 этап - определили смещение; По VIM3 Цитата Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями..... Только что, Lavr сказал: 2 этап - внесли поправку в показания СИ. Далее тот же документ .... Цитата а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания И ни о каком введении поправки и речи нет.... Это Ваша одна из интерпретаций второго этапа.... которая может иметь место .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 54 минуты назад, Lavr сказал: Калибровкой (КН) невозможно определить годен ли прибор. Вы же сами процитировали мою фразу про поверку, причем тут КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, Lavr сказал: Неопределенность не характеризует точность СИ. Поэтому ее нельзя сравнивать с пределом допускаемой погрешности. Измеряя микрометром эталон длины я получил неопределенность этого измерения. Могу я предположить, что при измерении не эталона, а детали аналогичного размера неопределенность тоже будет аналогичной? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Цитата а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания И ни о каком введении поправки и речи нет.... А, как еще вы получите результат измерения исходя из показания? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: А, как еще вы получите результат измерения исходя из показания? Что показал СИ на табло... то и истина или правда.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 15 минут назад, scbist сказал: Вы же сами процитировали мою фразу про поверку, причем тут КН? Возможно я не совсем понял, в чем состоит калибровка, представленная автором темы. В начале сказано, что калибровка выполнена с оценкой неопределенности. Тогда под отклонением можно понимать только смещение показаний. Однако, если калибровка проводилась в КП, то как оценивалась неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Однако, если калибровка проводилась в КП, то как оценивалась неопределенность? Например только по типу А..... а это будет СКО.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 18 минут назад, scbist сказал: Измеряя микрометром эталон длины я получил неопределенность этого измерения. Могу я предположить, что при измерении не эталона, а детали аналогичного размера неопределенность тоже будет аналогичной? Интересно вывернутый вопрос. С некоторой натяжкой, предполагая, что неопределенность по типу А будет такой-же, можно предположить, что комбинированная неопределенность измерения эталона средством измерений тоже будет такой же. Весь вопрос в том, какой будет неопределенность измерения эталона средством измерения. Не сомневаюсь, что она будет значительно больше, чем неопределенность ранее выполненной калибровки этого эталона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Что показал СИ на табло... то и истина или правда.... 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Например только по типу А..... а это будет СКО.... Не смешивайте концепции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Не смешивайте концепции. В чем ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: В чем ? Строго говоря, показания СИ ни в одной из концепций нельзя считать истиной, а при калибровке (КП) не может быть неопределенности типа А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Строго говоря, показания СИ ни в одной из концепций нельзя считать истиной, Ну конечно же ... мне слово надо было поставить в кавычка..."истина".... Но я добавил слово "правда". Ну не у же ли я буду вводить поправку в 1 мВ при неопределенности 0,07 мВ на показание 1000 мВ для 3,5 разрядного мультиметра??? Только что, Lavr сказал: а при калибровке (КП) не может быть неопределенности типа А. Таки опять же я ж сказал что в КП это буде СКО. В чем смешение концепций? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
158 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.