AtaVist 514 Опубликовано 15 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Может тогда нам следует пересмотреть подходы к калибровке, ведь в этом случае калибровку нельзя выполнять по методикам поверки, как было сказано ранее? Из моих постов кажется ясно, что калибровку я несколько различаю :)) Когда мне делают "случайную" калибровку штангена, мне все равно что и как там было. Когда занимаюсь калибровкой знАчимого объекта - подход иной. Все зависит от целеполагания.. В целом, считаю калибровку по мп профанацией, но вполне понимаю почему так происхолит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 3 минуты назад, AtaVist сказал: Не могу вспомнить основание, что бы я как заказчик поверки мог обозначить поверителю сколько точек он должен взять на определенном диапазоне. Минимальное количество точек в диапазоне измерений диктуется не временем поверки, а целесообразностью. В ряд ли в этом случае, увеличение количества точек даст значительную "прибавку" к результату калибровки по отношению к результату поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Таким образом, Вы считаете, что сегодняшняя калибровка СИ (подчеркиваю - КП) соответствует процедуре испытаний и утверждения типа СИ? Не... сегодняшняя калибровка по КП - это аналог аттестации СИ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 15 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 5 минут назад, Lavr сказал: Минимальное количество точек в диапазоне измерений диктуется не временем поверки, а целесообразностью. В ряд ли в этом случае, увеличение количества точек даст значительную "прибавку" к результату калибровки по отношению к результату поверки. Я сейчас рассуждаю не с позиции "вряд ли", а из реальной практики. Когда у некоторых приборов наблюдалась аномалия в некотором диапазоне, не выходящая за нормированные характеристики, но влияющая на расчеты, в которых применяют результаты измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 7 минут назад, AtaVist сказал: Все зависит от целеполагания.. В целом, считаю калибровку по мп профанацией Ну, хорошо, 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Не... сегодняшняя калибровка по КП - это аналог аттестации СИ... Хрен редьки не слаще. Ну хорошо. Мы вводим процедуру, соответствующую испытаниям для целей утверждения типа вне сферы ГРОЕИ или аттестации СИ и называем эту процедуру калибровкой. Какую процедуру будем делать в эксплуатации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Минимальное количество точек в диапазоне измерений диктуется не временем поверки, а целесообразностью. А целесообразность проверена при испытаниях... Для того чтобы потом обеспечить необходимую трудоемкость поверки... Пы.Сы. Вот почему какая тема... а всё кто то "подозревает" что производитель и разработчик что то не договаривает... специально уменьшает количество точек поверки... Дайка посмотрю в других точках? На которых работаю именно я... Сразу вопрос- а сможете корректно посмотреть в этих точках? Сразу вспоминаются случаи когда измеряют напряжение постоянного тока на значениях меньше 10 % от верхнего значения шкалы....И говорят - Мне так удобно, чтобы лишний раз не переключать пределы! Ну так для этого есть другие типы СИ! Которые имеют динамический диапазон по показаниям уже в 40 дБ! Покупайте их!! А... понял ...денюжков нет... мы лучше "покалибруем" на "нижних" точках... ИМХО! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Хрен редьки не слаще. Не... немножко по-слаще.... в смысле процедура калибровки, не же ли процедура аттестации... которая потом опять превратится в процедуру поверки... Хотя многое будет зависеть от того как написана МП для "нового СИ" . Только что, Lavr сказал: Какую процедуру будем делать в эксплуатации? Таки и будем проводить - калибровку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Не... немножко по-слаще.... в смысле процедура калибровки, не же ли процедура аттестации.. Совсем запутался. Так, что же для вас означает "калибровка"? Кто нормирует характеристики СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки и будем проводить калибровку. Сейчас калибровку выполняют те же лаборатории, что и поверку. После того, что я прочитал выше начинаю фантазировать, представляя себе, как они все это будут делать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Так, что же для вас означает "калибровка"? Определение действительных МХ..... Только что, Lavr сказал: Кто нормирует характеристики СИ? Отдельная цитата из ГОСТ 8.326 Цитата остальных средств измерений - руководителем предприятия (организации), разработавшего, изготовившего или применяющего средства измерений по представлению организации (подразделения) метрологической службы, проводившей их метрологическую аттестацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Сейчас калибровку выполняют те же лаборатории, что и поверку. Вы не поверите.... так и было во времена СССР .... те же лаборатории ( в Отделе Главного метролога предприятия/завода) , которые имели право на вежведоственную поверку... проводили и "калибровку по КП" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: которые имели право на вежведоственную поверку... Уточните, что это такое? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы не поверите.... так и было во времена СССР И Вы готовы на то, чтобы эти лаборатории меняли нормированные МХ СИ, изготовленных вами, по результатам своей калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Уточните, что это такое? А очепятаться нельзя? Конечно же "ведомственная поверка"... Цитата ведомственные метрологические службы (головные и базовые организации метрологической службы министерств и ведомств, метрологические службы предприятий и организаций, в том числе кооперативных), Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А очепятаться нельзя? Можно. Но в вашей опечатке я прочитал "межведомственная поверка". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: И Вы готовы на то, чтобы эти лаборатории меняли нормированные МХ СИ, изготовленных вами, по результатам своей калибровки? Не... не готов... чтобы меняли как хочУт.... Я им указал "путь" в методиках калибровки.... Там есть запись о том что считать за - признан пригодным для эксплуатации с МХ установленными... Поэтому : - если у них получилось лучше ... да ради бога.... - если у них получилось хуже... ремонт ..ремонт и еще раз ремонт! Но ни в коем случае не допускать в работу ( эксплуатацию) с худшими характеристиками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Можно. Но в вашей опечатке я прочитал "межведомственная поверка". Да в принципе в том что Вы прочли большой разницы уже нет... Так как например одно ведомство могло заказать СИ по ГОСТ 8.326 в другом ведомстве... Например 4 или 2 Главное управление МПСС заказывало в 6 ГУ МПСС.... А импортные СИ получали иногда 1 ГУ и 2 ГУ МПСС... а передавали их на аттестацию и исследования в 6 ГУ МПСС Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Не... не готов... чтобы меняли как хочУт.... Я им указал "путь" в методиках калибровки.... Там есть запись о том что считать за - признан пригодным для эксплуатации с МХ установленными... Поэтому : - если у них получилось лучше ... да ради бога.... - если у них получилось хуже... ремонт ..ремонт и еще раз ремонт! Но ни в коем случае не допускать в работу ( эксплуатацию) с худшими характеристиками... Вот тут-то и камень преткновения. В 99% случаях хотят ухудшить. Улучшать характеристики СИ, как правило, никому не приходит в голову. Опять же, вы как разработчик СИ установили границы свободы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но ни в коем случае не допускать в работу ( эксплуатацию) с худшими характеристиками.. Опять задаю вопрос, это просто потому, что в вас играет ревность разработчика или есть объективные объяснения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: или есть объективные объяснения? Для меня есть. Как воспримите Вы ... не знаю. Чтобы создать необходимое СИ, я провожу огромное количество исследований ... Не не исследований моего СИ... А исследований методов измерения тех технических устройств ( изделий) для определения характеристик которого будут применяться мои СИ. Калибровочная лаборатория это будет делать? Сам пользователь будет это делать? Поэтому по результатам этих исследований я устанавливаю для себя необходимые МХ и другие технические характеристики. И конечно это с учетом мировой практики и конкурентов и перспективы развития ( скажу про себя ранее - по перспективе развития средств радиосвязи...). Это будет делать пользователь СИ ? Пользователь на радиозаводе по выпуску средств радиосвязи? Калибровочная лаборатория? Так почему Вы считаете что пользователь может ухудшить то что сделано по результатам этих исследований? Только его хотелка что у него нет нужного эталона? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Для меня есть. Как воспримите Вы ... не знаю. Чтобы создать необходимое СИ, я провожу огромное количество исследований ... Не не исследований моего СИ... А исследований методов измерения тех технических устройств ( изделий) для определения характеристик которого будут применяться мои СИ. Калибровочная лаборатория это будет делать? Сам пользователь будет это делать? Поэтому по результатам этих исследований я устанавливаю для себя необходимые МХ и другие технические характеристики. И конечно это с учетом мировой практики и конкурентов и перспективы развития ( скажу про себя ранее - по перспективе развития средств радиосвязи...). Это будет делать пользователь СИ ? Пользователь на радиозаводе по выпуску средств радиосвязи? Калибровочная лаборатория? Так почему Вы считаете что пользователь может ухудшить то что сделано по результатам этих исследований? Только его хотелка что у него нет нужного эталона? В принципе мои рассуждения сходны. Только я исхожу из того, что калибровка (КП) - это контрольная , а не оценочная процедура и по сути это поверка, только вне сферы ГРОЕИ. Исследование характеристик СИ при поверке не проводится, поэтому в результате поверки характеристики СИ изменится не могут. Результат - либо годен (исправен), либо нет. Как правило, при поверке контролируют основную погрешность в нормальных условиях и не затрагивают другие нормированные характеристики СИ, которые оцениваются на более ранних этапах разработки и испытаний СИ. По результатам контроля ограниченного числа характеристик принимается решение о годности (исправности) СИ. Если СИ исправно, принимается решение о соответствии всех остальных характеристик СИ нормированным значениям. Если по результатам поверки СИ негодно (неисправно), то нельзя сказать, что оно неисправно на столько-то или на столько. В этом случае мы не можем гарантировать в принципе какие-либо характеристики СИ. Сказанное выше легко осознать на примере определения физических кондиций людей (мы в принципе склонны очеловечивать свое отношение к техническим средствам). Медицинская комиссия может обследовать некоторого человека и признать его соответствующим для конкретной деятельности. В дальнейшем контроль физического состояния человека осуществляется только путем измерений температуры и пульса. И если эти параметры выходят за пределы установленных норм, тогда человек признается больным. При этом заключение комиссии о соответствии человека требованиям к определенному виду деятельности теряет свой смысл. Может случится так, что совсем небольшие нагрузки приведут к тому, что человек "двинет кони". Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 15 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 10 минут назад, Lavr сказал: ...Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать. Сплошь и рядом сокращённая поверка проводится чтобы не выписывать браковку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать. Ну конечно же.... Вы же здоровый человек.... А вот на больных людяХ иногда проводят нагрузочные тесты... особенно при сердечно-сосудистых заболеваниях и после перенесенных операций по шунтированию.... Цитата В кардиологии наиболее часто из функциональных проб используют пробы с физической нагрузкой (велоэргометр, тредмил). Их проводят у больных обычно с целью диагностики, определения прогноза и функциональной оценки. Непрерывная ступенчато-возрастающия нагрузка дается до появления симптомов, указывающих на ее плохую переносимость, либо до достижения испытуемым определенной ЧСС (субмаксимальная, максимальная). Также проводят суточный мониторинг ЭКГ..... давления.... Пы.Сы. Наберите в интернете - Нагрузочные тесты в кардиологии - особенности проведения, показания, противопоказания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 В 14.04.2020 в 10:52, Lavr сказал: Поделитесь пожалуйста мнением, в чем может состоять смысл разработки методик калибровки при условии применения концепции погрешности и наличии соответствующих методик поверки. Господи, любой каприз за ваши деньги. Еще до последней редакции Закона мы писали методики калибровки методом замены обложки. Брали ГОСТ ли МП, одевали в свои одежки, утверждали у своего руководителя и готова МК. Если напрямую применять МП, то надо ее регулярно актуализировать, а моя методика в моих руках. Я ее утвердил и она всегда актуальна. Все изменения сам вношу своими руками. ГОСТ или МП могут устареть, а мне нужна именно эта. Про "местные условия" уже писали. Мне для работы нужно только вот от сих и до сих, зачем проверять абсолютно все, тем более, что если кнопки не нажимать, то контакты окисляются и МХ могут улететь. Придется браковать хороший прибор. Оно мне надо? Наклеиваю бумажку, на таких пределах не работать и калибрую (поверяю) на нужных диапазонах. Иногда проверяющий лезет в бутылку. У вас калибровка, вот и покажите методику калибровки. Да нет проблем! Хочешь МК, а не МП, да получите. Компьютер это сделает на несколько секунд. Лишь бы принтер выдержал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 15 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Апреля 2020 (изменено) 51 минуту назад, Lavr сказал: Сказанное выше легко осознать на примере определения физических кондиций людей (мы в принципе склонны очеловечивать свое отношение к техническим средствам).Медицинская комиссия может обследовать некоторого человека и признать его соответствующим для конкретной деятельности. В дальнейшем контроль физического состояния человека осуществляется только путем измерений температуры и пульса. И если эти параметры выходят за пределы установленных норм, тогда человек признается больным. При этом заключение комиссии о соответствии человека требованиям к определенному виду деятельности теряет свой смысл. Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать. насмешили https://medams.ru/dinamometry Цитата Медицинские динамометры - являются узкоспециализированными. Они позволяют определять уровень работоспособности, выносливость и силу человека, дают представление о состоянии его мышц, помогают контролировать ход восстановления организма после травмы. .... Динамометр кистевой механический применяется для замера входной и текущей оценки состояния верхних конечностей после перенесённой травмы, либо при возникновении нарушения их работы. Используются указанные приборы не только физиотерапевтами. Их широко используют в МЧС, армии, иных силовых структурах, а также в компаниях, которые занимаются оказанием экспедиторских и транспортных услуг, в секциях разнообразных единоборств и фитнес-клубах, спортсменами в целях контроля профессиональной пригодности. Изменено 15 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
201 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.