bigor 0 Опубликовано 6 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2020 Добрый день, друзья и коллеги! Возможно, с вашей помощью получится найти ответ на такой вопрос: в нефтянке РФ все коммерческие операции проводятся по массе (или в англо-язычной литературе – вес в вакууме). А где это "правило" зафиксировано? Из каких нацстандартов следует такой выбор? Заранее спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 6 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2020 Смотрите ГОСТ 8.587-2019 "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений", формула Г.1. Наконец-то весами измеряют реальную массу (как расходомерами и резервуарами), а не условную. Хотя Росстандарт так и не решился признать, что показания весов- это не масса. Понятий "масса в вакууме" (реальная), "масса в воздухе" (условная) не ввели. Из-за этого у кого-нибудь могут возникнуть проблемы с пониманием, почему в накладной на ж/д цистерну указано значение массы, не совпадающее с показаниями весов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 6 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2020 1 час назад, Vadim_A сказал: Из-за этого у кого-нибудь могут возникнуть проблемы с пониманием, почему в накладной на ж/д цистерну указано значение массы, не совпадающее с показаниями весов. Это если способ учета отгрузки у отправителя объемный. Потребитель по своим весам не нарадуется. Потом как пойдет искать недостачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bigor 0 Опубликовано 7 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2020 (изменено) В 06.11.2020 в 13:44, Vadim_A сказал: Смотрите ГОСТ 8.587-2019 "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений", формула Г.1. Наконец-то весами измеряют реальную массу (как расходомерами и резервуарами), а не условную. Хотя Росстандарт так и не решился признать, что показания весов- это не масса. Понятий "масса в вакууме" (реальная), "масса в воздухе" (условная) не ввели. Из-за этого у кого-нибудь могут возникнуть проблемы с пониманием, почему в накладной на ж/д цистерну указано значение массы, не совпадающее с показаниями весов. Уточню: вопрос заключается в том, что в отгрузочных накладных и коносаментах главенствуют тонны в вакууме, остальные значения идут, в основном, для сравнения или по соглашению с покупателем. В самом ГОСТ 8.587-2019 нигде не заявлено, что расчёт по данному стандарту ведётся в вакууме (это как бы все должны понять по умолчанию). Так вот мне непонятно, а где реально содержатся нормы или правила о том, что при экспортных операциях отгруженное количество нефтепродуктов продавец должен прописывать как TONNS in VAC, a не TONNS in AIR, например? Чтобы уплатить налоги все участники должны ориентироваться по одной цифре, но почему эта цифра всегда тонны в вакууме? Каким ФЗ это устанавливается? Изменено 7 Ноября 2020 пользователем bigor Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 7 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2020 56 минут назад, bigor сказал: Уточню: вопрос заключается в том, что в отгрузочных накладных и коносаментах главенствуют тонны в вакууме, остальные значения идут, в основном, для сравнения или по соглашению с покупателем. В самом ГОСТ 8.587-2019 нигде не заявлено, что расчёт по данному стандарту ведётся в вакууме (это как бы все должны понять по умолчанию). Так вот мне непонятно, а где реально содержатся нормы или правила о том, что при экспортных операциях отгруженное количество нефтепродуктов продавец должен прописывать как TONNS in VAC, a не TONNS in AIR, например? Чтобы уплатить налоги все участники должны ориентироваться по одной цифре, но почему эта цифра всегда тонны в вакууме? Каким ФЗ это устанавливается? Отделите ФЗ от экспортных операций. По стандарту API Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 8 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2020 12 часов назад, bigor сказал: но почему эта цифра всегда тонны в вакууме? По здравому смыслу. Это и есть физическая масса, та самая мера инертности и гравитационного взаимодействия. Именно массу в вакууме (реальную) нужно принимать во всевозможные расчёты. Нет закона сохранения условной массы, которая придумана для передачи единицы массы. В экспортных накладных обычно указывают и массу в воздухе и массу в вакууме. Накладная нафта.pdf Коносамент_2019.docx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bigor 0 Опубликовано 9 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2020 (изменено) В 07.11.2020 в 20:09, libra сказал: Отделите ФЗ от экспортных операций. По стандарту API да хрен с ним, с ФЗ, я упомянул о них просто к примеру. Стандарты API или ASTMы точно также не указывают на главенство МТ в вакууме в расчётах. По поводу здравого смысла - да, это понятно. Только у нас в стране всё и везде какбэ занормировано, шаг влево или вправо - сразу расстрел. А тут получается, что ни в каком нормативном документе вообще нет ни одного указания на то, почему именно тонны in vac всегда должны быть основными. Изменено 9 Ноября 2020 пользователем bigor Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 9 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2020 2 часа назад, bigor сказал: да хрен с ним, с ФЗ, я упомянул о них просто к примеру. Стандарты API или ASTMы точно также не указывают на главенство МТ в вакууме в расчётах. По поводу здравого смысла - да, это понятно. Только у нас в стране всё и везде какбэ занормировано, шаг влево или вправо - сразу расстрел. А тут получается, что ни в каком нормативном документе вообще нет ни одного указания на то, почему именно тонны in vac всегда должны быть основными. Пример из части 17 стандарта API я привел. Исторически главенствует объемный метод измерения ( в вакууме). Для устранения недоразумений, при взвешивании продукта, пересчитывают на массу в воздухе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bigor 0 Опубликовано 9 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2020 1 час назад, libra сказал: Пример из части 17 стандарта API я привел. Исторически главенствует объемный метод измерения ( в вакууме). Для устранения недоразумений, при взвешивании продукта, пересчитывают на массу в воздухе. понимаете, я и сам могу привести с десяток примеров расчётов из различных айпиай стандартов, но сути дела это не меняет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 9 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2020 В нашей стране только в ГПС СИ массы (весы и гири) и соответственно в ГОСТах на весы и гири написано "Примечание - Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе" в соответствии с международной рекомендацией [4] и международным документом [5]..." и т. п., а в остальных документах такое не написано, соответственно при измерениях массы нефти, н/п и пр. должна использоваться физическая, реальная масса, "в вакууме". ГОСТ 8.587-2019 наконец-то устранил это несоответствие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bigor 0 Опубликовано 9 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2020 18 минут назад, Vadim_A сказал: В нашей стране только в ГПС СИ массы (весы и гири) и соответственно в ГОСТах на весы и гири написано "Примечание - Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе" в соответствии с международной рекомендацией [4] и международным документом [5]..." и т. п., а в остальных документах такое не написано, соответственно при измерениях массы нефти, н/п и пр. должна использоваться физическая, реальная масса, "в вакууме". ГОСТ 8.587-2019 наконец-то устранил это несоответствие. спасибо Вадим. Пока это единственное, что хотя бы косвенно показывает направление к "MT/vac", как основной единице в расчётах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alex68 8 Опубликовано 27 Марта 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2021 В 09.11.2020 в 15:34, Vadim_A сказал: В нашей стране только в ГПС СИ массы (весы и гири) и соответственно в ГОСТах на весы и гири написано "Примечание - Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе" в соответствии с международной рекомендацией [4] и международным документом [5]..." и т. п., а в остальных документах такое не написано, соответственно при измерениях массы нефти, н/п и пр. должна использоваться физическая, реальная масса, "в вакууме". ГОСТ 8.587-2019 наконец-то устранил это несоответствие. Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»! Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке». Во-вторых, в области применения ГОСТ Р 587-2019 не упомянуты такие средства измерений, как весы. Поэтому включение в приложение Г к ГОСТ Р 587-2019 методики измерений, предусматривающей выполнение измерений с помощью весов, является неправомерным. И наконец: результаты измерений реальной массы (массы «в вакууме»), которые получают при применении методики измерений, приведённой в приложении Г ГОСТ 8.587-2019, не прослеживаются к государственному первичному эталону единицы массы ГЭТ 3. Законодательство об ОЕИ допускает применение подобных методик измерений при условии, что они аттестованы в качестве первичных референтных. Естественно, что методика из приложения Г ГОСТ 8.587-2019 подобной аттестации не имеет. Таковы, на мой взгляд, основные несоответствия, порождённые вступлением в силу в качестве национального стандарта ГОСТ 8.587-2019. Все они относятся к сфере законодательной метрологии, поэтому и устранены могут быть только принятием соответствующего нормативного правового акта федерального уровня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
IgorVlad 15 Опубликовано 27 Марта 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2021 49 минут назад, alex68 сказал: Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»! Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке». Во-вторых, в области применения ГОСТ Р 587-2019 не упомянуты такие средства измерений, как весы. Поэтому включение в приложение Г к ГОСТ Р 587-2019 методики измерений, предусматривающей выполнение измерений с помощью весов, является неправомерным. И наконец: результаты измерений реальной массы (массы «в вакууме»), которые получают при применении методики измерений, приведённой в приложении Г ГОСТ 8.587-2019, не прослеживаются к государственному первичному эталону единицы массы ГЭТ 3. Законодательство об ОЕИ допускает применение подобных методик измерений при условии, что они аттестованы в качестве первичных референтных. Естественно, что методика из приложения Г ГОСТ 8.587-2019 подобной аттестации не имеет. Таковы, на мой взгляд, основные несоответствия, порождённые вступлением в силу в качестве национального стандарта ГОСТ 8.587-2019. Все они относятся к сфере законодательной метрологии, поэтому и устранены могут быть только принятием соответствующего нормативного правового акта федерального уровня. Я бы добавил к перечисленным факторам ещё и нарушения норм законодательства о стандартизации при принятии ГОСТ 8.587-2019 в качестве национального стандарта. Кроме того, показатели точности измерений, установленные ГОСТ 8.587-2019 (максимальная допускаемая относительная погрешность) не совпадают с показателями точности, установленными «Перечнем измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений», утверждённом постановлением Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. № 1847 (пределы допускаемой погрешности измерений). ИМХО, только одного этого достаточно, чтобы приостановить действие ГОСТ 8.587-2019 в Российской Федерации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 27 Марта 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2021 Сколько лет прошло, "а воз и ныне там"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 27 Марта 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2021 4 часа назад, Шарипов сказал: Сколько лет прошло, "а воз и ныне там"... В одной из стран Значит это кому то выгодно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 29 Марта 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2021 В 27.03.2021 в 12:01, alex68 сказал: Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»! Коллеги, а вас не смущает, что применение в ГОСТ Р 8.595-2004 и др. документах "молча" под видом реальной массы другой величины, массы условной, - это нарушение единства измерений? Реальная масса имеет другое значение и погрешность её измерения иная, чем полагает ГОСТ Р 8.595 и ему подобные документы. Да, ГОСТ 8.587-2019 ввели в действие, но не продумали ещё, как его повсеместно применять на практике, для всех необходимых случаев измерений на весах и пр. Не всё сразу. Не раз писали, что ГПС предназначена исключительно для передачи единицы массы через понятие «условной массы», а не для измерений реальной массы. Такова особенность измерений массы с помощью весов и её необходимо понимать. ГЭТ не воспроизводят реальную массу и ничего с этим не поделать, так принято во всём мире. Чтобы получить реальную массу, нужно в показания весов ввести поправку, однако введение поправок, по примеру других измерений, метод измерений не меняет и прослеживаемость не нарушает. Не хотите же вы сказать, что с помощью весов реальную массу измерить невозможно? А в ПП РФ № 1847 какая масса имеется в виду- реальная или условная? И ГОСТ 8.587-2019- межгосударственный, введённый в качестве национального. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 В 27.03.2021 в 09:52, IgorVlad сказал: Я бы добавил к перечисленным факторам ещё и нарушения норм законодательства о стандартизации при принятии ГОСТ 8.587-2019 в качестве национального стандарта. Кроме того, показатели точности измерений, установленные ГОСТ 8.587-2019 (максимальная допускаемая относительная погрешность) не совпадают с показателями точности, установленными «Перечнем измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений», утверждённом постановлением Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. № 1847 (пределы допускаемой погрешности измерений). Подскажите, для какого именно метода не совпадают нормы точности, установленные в стандарте и в ПП 1847. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bigor 0 Опубликовано 14 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2021 В 27.03.2021 в 09:01, alex68 сказал: Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»! Интересно девки пляшут! Весьма полезная беседа получается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Slayder75 0 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 В 27.03.2021 в 16:01, alex68 сказал: Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»! Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке». .... Алексей Васильевич, не могли бы вы прояснить тогда в свете ваших слов выше... Коль в ГОСТ 8.587-2019 приложены уже МИ (пусть даже не аттестованные) можно ли использовать эти МИ для расчёта кол-ва нефтепродуктов на объектах хранения. Почему спрашиваю, организатор закупки в тех.задании, в требовании к участнику закупки, указал - "... Определение количества нефтепродуктов выполняется в соответствии с аттестованными методиками, разработанным в соответствии с требованиями ГОСТ 8.587-2019." Т.е. от нас требуют наличие отдельно аттестованной МИ. Но зачем, если эти методики уже есть в 8.587-2019. Можем ли мы сослаться что мы используем непосредственно МИ указанные в этом ГОСТе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
19 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.