Как работать со шкальными приборами?

[Данилов А.А. 1 943]

Не хочу быть судьёй, но деваться некуда.

Так что делать то?

Если к примеру стрелка замерла ровно по середине 75-76?

По правилам округления - 76%.

Не могу согласиться с таким утверждением.

Уважаемый su215! Вы же сами приводили пример из книги Савчука, в котором осуществлялось измерение длины с помощью измерительной линейки с ценой деления 1 мм. За результат измерений было принято 37,5 мм. Откуда тогда взялась эта половинка миллиметра?

Без специальных технических средств (лупы, бинокуляры) миллиметр достаточно легко можно разделить на 4 части, т.е. можно получить следующие отсчёты 37,0; 37,3 (после округления 37,25); 37,5; 37,8 (после округления 37,75); 38,0. С применением дополнительных технических средств (и долгой тренировки ) можно получить разрешение до 0,1 мм. Другое дело, что такое разрешение не должно противоречить здравому смыслу , т.е. если погрешность СИ составляет 1 мм, то нечего бороться за доли мм

[su215 657]

С применением дополнительных технических средств (и долгой тренировки ) можно получить разрешение до 0,1 мм. Другое дело, что такое разрешение не должно противоречить здравому смыслу , т.е. если погрешность СИ составляет 1 мм, то нечего бороться за доли мм

Это я и имел в виду.

[Данилов А.А. 1 943]

Это я и имел в виду.

Да я то понимаю, о чём Вы. Главное, чтобы остальные нас поняли

[su215 657]

Да я то понимаю, о чём Вы. Главное, чтобы остальные нас поняли

Согласен, неправ.

[Orlangur 85]

Ну я думаю тут люди в основном достаточно понятливые собрались.

За исключением сильно хитро-умных ремонтников.

[Некролог 138]

В данном случае, при КТ 0,5, Вы не имеете права так округлять.

Почему?.. Нормативных документов-то нету - бери и округляй?.. Право откуда взялось - со страницы УЧЕБНИКА?

Лично я считаю, что округлять можно, но ошибка округления ни в коем случае не должна превышать 0,1...0,2 ПДОПГ (пред. допускаемой основной ПГ) измерительного прибора.

А по приведённому учебнику "можно" округлять до целого деления шкалы в случае прибора со шкалой на 100 делений класса 1,0, что вносит погрешности до 0,5 ПДОПГ, что явный криминал.

[su215 657]

Почему?.. Нормативных документов-то нету - бери и округляй?.. Право откуда взялось - со страницы УЧЕБНИКА?

Лично я считаю, что округлять можно, но ошибка округления ни в коем случае не должна превышать 0,1...0,2 ПДОПГ (пред. допускаемой основной ПГ) измерительного прибора.

А по приведённому учебнику "можно" округлять до целого деления шкалы в случае прибора со шкалой на 100 делений класса 1,0, что вносит погрешности до 0,5 ПДОПГ, что явный криминал.

Ну, если уж строго говорить, то показания прибора с КТ 1,0 до целого округлять нельзя, а вот если КТ 1, то пожалуйста.

Это было в какой-то старой МИ, сейчас не помню, попробую найти.

[Ника 1 240]

Кстати, СИ геометрических величин, у которых, если ПГ не нанесена, она принимается равной ПОЛОВИНЕ ЦД

Попрошу геометрию в ваш спор (расходы и электрика) не приплетать, особенно если вы в ней не специалист.

Наши классы точности по обозначениям к вашим не имеют ни какого отношения, и я что-то не припомню, что бы хоть где-то на геометрии писалась ПГ на самих приборах, только максимум КТ, а чаще ЦД.

И ПГ НЕ принимается равной ПОЛОВИНЕ ЦД (откуда вы это взяли?), она даже может быть и равной ЦД, и равной 0,3*ЦД, и вообще должна соответствовать ГОСТам, ТУ и т.д. и т.п. на конкретный прибор.

[Некролог 138]

Это было в какой-то старой МИ, сейчас не помню, попробую найти.

Возможно, даже отменённой.

ПГ НЕ принимается равной ПОЛОВИНЕ ЦД (откуда вы это взяли?), она даже может быть и равной ЦД, и равной 0,3*ЦД, и вообще должна соответствовать ГОСТам, ТУ и т.д. и т.п. на конкретный прибор.

Сорри, действительно к геометрии не имею прямого касательства, за исключением пользования (и помощи в поверке) линейками, штангенциркулями, микрометрами, транспортирами, гониометрами, координатными столами, делительными головками и измерительными микроскопами. Про 0,5 ЦД взял из учебника "по линейкам". Буду впредь знать.

[Данилов А.А. 1 943]

Коллеги! Посмотрел на эту ветку и накропал статейку в "Советник метролога".

Sovetnik_metrologa.pdf

Буду рад, если покритикуете.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Беглый ответ.

Со многим изложенным можно согласиться. В приведенных примерах - линейка, манометр и т.д.

А как электрические приборы с зеркальной шкалой ( например вольтметр Ф584)?

С их " перемигиванием глаз"??

[Данилов А.А. 1 943]

А как электрические приборы с зеркальной шкалой ( например вольтметр Ф584)?

С их " перемигиванием глаз"??

Отдаю себе отчёт, что все варианты СИ в одной статье не рассмотреть - иначе за деревьями не увидишь леса.

Поэтому из всех составляющих погрешности шкальных приборов акцентировал внимание только на одной - составляющей погрешности интерполирования между делениями шкалы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

акцентировал внимание только на одной - составляющей погрешности интерполирования между делениями шкалы.

Так для этого зеркальная шкала и нужна.

[Данилов А.А. 1 943]

Так для этого зеркальная шкала и нужна.

А мне казалось, что она преимущественно используется для повышения чувствительности...

Она же не позволяет уменьшить погрешность интерполирования между делениями шкалы...

[Некролог 138]

Коллеги! Посмотрел на эту ветку и накропал статейку в "Советник метролога".

Sovetnik_metrologa.pdf

Буду рад, если покритикуете.

Радуйтесь: критикую.

"Результат измерения округляется до того же десятичного разряда, которым оканчивается округлѐнное значение абсолютной погрешности"

Осталось выяснить, до какой значащей цифры нужно округлять АПГ. Если же просто округлять до наименьшей значащей цифры - почему, в случае с прибором со 100 отметками шкалы и основной приведённой ПГ 1%, нужно округлять до десятой доли отметки шкалы, а с ПГ 1,001% - до... тысячной? :lol:

И чисто личное мнение: в данном случае (ПГ 1%) округлять надо до десятых или по крайней мере "с дискретностью 0,2 деления", т.е. 38,0...38,2...38,4... . Внесение ПГ округления с максимальным значением в 0,5% - чересчур для прибора с ПГ 1%.

[Larisa 46]

Осталось выяснить, до какой значащей цифры нужно округлять АПГ.

МИ 1317-2004 РЕКОМЕНДАЦИЯ Государственная система обеспечения единства измерений. Результаты и характеристики погрешности измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров

[Некролог 138]

Спавибо Ларисе за напоминание.

Итак, в МИ 1317-2004 сказано нам, неразумным:

"3.4 Характеристики погрешности и их статистические оценки выражают числом, содержащим не более двух значащих цифр. При этом для статистических оценок характеристик третий разряд (не указываемый младший) округляют в большую сторону. Допускается характеристики погрешности и их статистические оценки выражать числом, содержащим одну значащую цифру. В этом случае для статистических оценок характеристик число получают округлением в большую сторону, если цифра последующего не указываемого младшего разряда равна или больше пяти, или в меньшую сторону, если эта цифра меньше пяти."

Из этого следует, что рекомендуемое число цифр даже у ПГ 1,0 деления шкалы - как раз до десятых долей. А значит, оценивать результат рекомендуется с точностью до десятых деления шкалы. Правда, допускается и одной цифрой... Но всё-таки тут разработчики МИ чего-то не додумали: одно дело округлить 9,4 до 9, а совсем другое - 1,4 до 1. Классно будет, если СИ, у которого предельно допускаемая ПГ +-1%, пропускать, несмотря на то, что его определённая при поверке ПГ 1,4%. А чо, можно же!..

[Данилов А.А. 1 943]

А чо, можно же!..

А как же правила округления? Погрешность может быть представлена двумя цифрами, но только тогда, когда первая цифра 1 или 2 (См. Орнатский, Новицкий). Для особо хитрых рекомендую рассмотреть вторую страничку из Новикого Зограф (начиная с 4-го абзаца):

[Larisa 46]

одно дело округлить 9,4 до 9, а совсем другое - 1,4 до 1. Классно будет, если СИ, у которого предельно допускаемая ПГ +-1%, пропускать, несмотря на то, что его определённая при поверке ПГ 1,4%. А чо, можно же!..

Зачем так округлять? Оставьте как есть 9,4 и 1,4.

Вторая значащая цифра после запятой нужна лишь для того, чтобы охарактеризовать первую Ведь есть же разница: после 4 у вас 9 или1. (из семинара Паневой В.И., а уж она про погрешности все знает). Как Вы запишите погрешность зависит от того, какой у Вас результат:

200+-1%

200,8+-1,4%

200,83+-1,45%

Нужна ли Вам в результате вторая цифра после запятой? Или нет? Определитесь и вперед.

[Larisa 46]

Может кому понадобится: МИ 1317-2004

[Данилов А.А. 1 943]

200+-1%

200,8+-1,4%

200,83+-1,45%

Мне кажется, Вера Ивановна не стала бы приводить в такой форме результаты измерений.

Скорее, она выразила бы границы абсолютной погрешности.

[Larisa 46]

Мне кажется, Вера Ивановна не стала бы приводить в такой форме результаты измерений.

Скорее, она выразила бы границы абсолютной погрешности.

Совершенно верно: ее пример 2,20+-0,12

Но и в относительной не возбраняется!

Еще рекомендую ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям.

Очень интересный док.

Изменено 3 Февраля 2010 пользователем Larisa

[Некролог 138]

А как же правила округления? Погрешность может быть представлена двумя цифрами, но только тогда, когда первая цифра 1 или 2 (См. Орнатский, Новицкий). Для особо хитрых рекомендую рассмотреть вторую страничку из Новикого Зограф (начиная с 4-го абзаца):

Я обеими щупальцами за , но в МИ-то об этом ничего не прописано. Никакая хитрость не спасёт Вас, если Вы попробуете сослаться на учебник там, где нужна ссылка на нормативный документ. А в МИ сказано чётко: можно, и баста! Неважно, что в результате может осталься голая единица, которая без ",4" будет ужасно мёрзнуть. Гуманисты вроде Вас могут пользоваться учебниками, рационалисты (как я) - здравым смыслом (он подсказывает то же, что и эти учебники), но есть ещё и садисты-формалисты! Где найти на них управу?

[Данилов А.А. 1 943]

А в МИ сказано чётко: можно, и баста!

Но МИ носит лишь рекомендательный характер..., как, впрочем, и учебник...

[Larisa 46]

Коллеги! Посмотрел на эту ветку и накропал статейку в "Советник метролога".

Sovetnik_metrologa.pdf

Буду рад, если покритикуете.

Хорошая статья, мне понравилось. Я не могу быть объективным критиком, т.к. не поверитель. Но во всяком случае все доступно и понятно.

Единственное НО: ссылаться при округлении надо все-таки не на учебник, а на МИ. И вставить в ссылки. Но это моя рекомендация.