МВИ

[vilchel 0]

Еще раз здравствуйте!

В ходе работы над своим дипломом, посвященному разработке МВИ для системы измерения скорости горения полимерных материалов, возникли следующие вопросы:

1. Исходя из того, что скорость горения измеряется косвенно по формуле

U=L/t,

где U - скорость горения полимерного материала, мм/с;

t - время горения, с;

L - длина образца, мм;

возникает вопрос целесообразно ли в пункте "Обработка результатов измерения" использовать рекомендации МИ 2083-90 "Измерения косвенные. Определение результатов измерения и оценивание их погрешностей" и ГОСТ 8.207-76 "Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений" . Основные положения"(длина и время оцениваются по выборкам наблюдений). Просто меня немного смущает, что обработка становится слишком громоздкой.

2. Как оценить предел допускаемой погрешности измерения, если время, а следовательно, и скорость, зависят от марки полимера, его мешки и т.д, а в моем распоряжении ограниченное количество данных, чтобы оценить погрешность для каждого случая, причем влияние мешки вообще оценить практически невозможно.

Очень жду вашей помощи!

Изменено 19 Апреля 2011 пользователем vilchel

[Шарипов 118]

А попробуйте такую формулу для скорости горения

U=L/t ...

[vilchel 0]

А попробуйте такую формулу для скорости горения

U=L/t ...

Ошибся, бывает)..Спасибо за Вашу внимательность)

[scbist 1825]

На счет марки полимера согласен. Разброс может быть большой. С мешками сложнее. Тут дело не в мешке, а в партии. От партии к парти характеристики могут меняться (в пределах допустимых норм), а от мешка к мешку колебания должны быть значительно меньше.

Теоретически каждый мешок должен быть отмаркирован. В идеале на мешке должно быть указаны марка материала, № партии, дата расфасовки и даже может быть время. Плюс к этому на каждую поставку должен быть сертификат. Мешки с одинаковыми данными должны и характеристики иметь с минимальным разбросом. Я исхожу из того, что производитель полимера рассыпает материал по мешкам из одного бункера. Один мешок наполнился, подставляют следующий.

Попробуйте отследить весь процесс испытаний с начала и до конца. Мы у себя это называем "пронести на руках". Заметьте мешок, проконтролируйте отбор, отследите изготовление образцов (чем больше тем лучше) и т.д. до окончания испытаний.

В студенческом разделе есть много вопросов и ответов по обработке результатов. Как из набора цифр получить конкретную величину и оценить погрешность, отклонения, ошибки и пр.

Изменено 20 Апреля 2011 пользователем scbist

[Фёдоров_Ф 300]

Я думаю, создатель темы под "влиянием мЕшки", имел ввиду "замес (перемешивание) компонентов пластмассы"

[scbist 1825]

Виноват, я все на себя примеряю. Как говорится смотишь в книгу, а видишь ... то, что хочешь, а не то, что написано.

Я не подумал про замес т.к. если я что-то перемешиваю, до добиваюсь однородности материала в пределах норм. Качество (скорость, длительность ...)перемешивания должно быть таким, чтобы не оказывать влияния на результат. Тут надо разложить все по полочкам. Например, оценить влияние размеров гранул на однородность материала и результат испытаний. С какой точностью выдерживается соотношение компонентов. Как режимы изготовления образца (температура, давление ...) влияют на результат.

Вообще очень сложно что-то конкретное сказать, когда вопрос задан абстрактно. Мы не знаем даже марки полимера о котором идет речь.

[vilchel 0]

Виноват, я все на себя примеряю. Как говорится смотишь в книгу, а видишь ... то, что хочешь, а не то, что написано.

Я не подумал про замес т.к. если я что-то перемешиваю, до добиваюсь однородности материала в пределах норм. Качество (скорость, длительность ...)перемешивания должно быть таким, чтобы не оказывать влияния на результат. Тут надо разложить все по полочкам. Например, оценить влияние размеров гранул на однородность материала и результат испытаний. С какой точностью выдерживается соотношение компонентов. Как режимы изготовления образца (температура, давление ...) влияют на результат.

Вообще очень сложно что-то конкретное сказать, когда вопрос задан абстрактно. Мы не знаем даже марки полимера о котором идет речь.

в это-то и проблема. А как такой вариант: взять топливо одной марки с разными мешками, обработать результаты, для каждой мешки записать РИ, потом на основании оценки СКО РИ рассчитать дисперсии по каждой мешке, оценить их однородность по критерию, например, Кохрена или что-нибудь из непараметрической статистики, к примеру, Колмогорова-Смирнова, а потом уже судить о влиянии мешки на разброс параметров.

Можно ли будет объективно судить о влиянии мешки? Допустим, так: если дисперсии однородны, то мешка от случая к случаю влияет примерно одинаково, а если неоднородны - то нужно совершенствовать технологию производства материала.

Как такой подход?

Если говорить про марку полимера, то тут очень сложно судить, подобные испытания проводят для относительно большого ряда полимеров, все варианты все равно не задействовать.

Изменено 20 Апреля 2011 пользователем vilchel

[Mihael 93]

Как такой подход?

Слишком много других сопутствующих влияющих величин, чтобы судить о влиянии состава. Не пойдёт.

Изменено 20 Апреля 2011 пользователем Mihael

[Шарипов 118]

Уважаемый Виль!

Если дело новое необходимо сделать хотябы для себя модель объекта измерений. Кстати этого требует и классическая метрологическая школа. Дело не простое, но при должном отношении к своему делу, вполне осуществимое.

Простой пример:

U=L/t

Расписываете, как измерить L и t, какие влияющие факторы на них, оцениваете весовые коэффициенты и т.д. Если на L или t влияют какие то человеческие или технологические факторы (качество мешки) то их так же можно оценить статистически.

Любая сложная на первый взгляд задача становится яснее, когда она разложена по полочкам.

Ещё, самое главное, подход к решению задачи - я инженер, что то знаю и понимаю, я предлагаю сделать так, потому, что то то и то то. Коллеги, руководство смотрят, вроде всё нормально - продолжай, что то не так - поправят. и дело движется.

[vilchel 0]

Уважаемый Виль!

Если дело новое необходимо сделать хотябы для себя модель объекта измерений. Кстати этого требует и классическая метрологическая школа. Дело не простое, но при должном отношении к своему делу, вполне осуществимое.

Простой пример:

U=L/t

Расписываете, как измерить L и t, какие влияющие факторы на них, оцениваете весовые коэффициенты и т.д. Если на L или t влияют какие то человеческие или технологические факторы (качество мешки) то их так же можно оценить статистически.

Любая сложная на первый взгляд задача становится яснее, когда она разложена по полочкам.

Ещё, самое главное, подход к решению задачи - я инженер, что то знаю и понимаю, я предлагаю сделать так, потому, что то то и то то. Коллеги, руководство смотрят, вроде всё нормально - продолжай, что то не так - поправят. и дело движется.

Эти составляющие уже разложены по полочкам, оценены доверительные интервалы погрешностей измерений, в которых учтены основные систематические и случайные составляющие, и показано, что при разных мешках состава одной и той же марки погрешности изменяются, причем существенно, поэтому погрешность, вносимую неоднородностью материала надо как-то учесть.

[Данилов А.А. 1988]

погрешность, вносимую неоднородностью материала надо как-то учесть.

Посмотрите пункт 6 ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002, пункт 6 ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002 и РМГ 62-2003.

[Mihael 93]

Эти составляющие уже разложены по полочкам, оценены доверительные интервалы погрешностей измерений, в которых учтены основные систематические и случайные составляющие, и показано, что при разных мешках состава одной и той же марки погрешности изменяются, причем существенно, поэтому погрешность, вносимую неоднородностью материала надо как-то учесть.

Из приведенных данных трудно судить о вкладе каждой погрешности: при длине образца, например, 10 мм погрешность измерения длины только за счет люфтов проволочек может достигать 0,2 мм или 2 %. При этом абсолютно непонятно с какой целью применяется индикатор с такой погрешностью?

А какой вклад может внести неоднородность?

[vilchel 0]

Эти составляющие уже разложены по полочкам, оценены доверительные интервалы погрешностей измерений, в которых учтены основные систематические и случайные составляющие, и показано, что при разных мешках состава одной и той же марки погрешности изменяются, причем существенно, поэтому погрешность, вносимую неоднородностью материала надо как-то учесть.

Из приведенных данных трудно судить о вкладе каждой погрешности: при длине образца, например, 10 мм погрешность измерения длины только за счет люфтов проволочек может достигать 0,2 мм или 2 %. При этом абсолютно непонятно с какой целью применяется индикатор с такой погрешностью?

А какой вклад может внести неоднородность?

При получении результата косвенного измерения с нелинейной зависимостью (u=L/t) по МИ 2083 доверительные интервалы погрешности самих параметров, входящих в данную зависимость, не учитываются, учитываются только их СКО, а то что Вы назвали кроме, как методическую НСП, учесть нельзя.

Изменено 21 Апреля 2011 пользователем vilchel

[Mihael 93]

Эти составляющие уже разложены по полочкам, оценены доверительные интервалы погрешностей измерений, в которых учтены основные систематические и случайные составляющие, и показано, что при разных мешках состава одной и той же марки погрешности изменяются, причем существенно, поэтому погрешность, вносимую неоднородностью материала надо как-то учесть.

Из приведенных данных трудно судить о вкладе каждой погрешности: при длине образца, например, 10 мм погрешность измерения длины только за счет люфтов проволочек может достигать 0,2 мм или 2 %. При этом абсолютно непонятно с какой целью применяется индикатор с такой погрешностью?

А какой вклад может внести неоднородность?

При получении результата косвенного измерения с нелинейной зависимостью (u=L/t) по МИ 2083 доверительные интервалы погрешности самих параметров, входящих в данную зависимость, не учитываются, учитываются только их СКО, а то что Вы назвали кроме, как методическую НСП, учесть нельзя.

Имея погрешность, нетрудно и закон подобрать и СКО определить. А насчёт систематики - это неверно- люфт он и есть люфт.

[vilchel 0]

А какой вклад может внести неоднородность?

существенный: происходит "неодинаковость" горения от образца к образцу с разными мешками, что влияет на разброс значений времени горения. А для регламента точности в МВИ необходимо определить предельно допустимую погрешность.

[Mihael 93]

А какой вклад может внести неоднородность?

существенный: происходит "неодинаковость" горения от образца к образцу с разными мешками, что влияет на разброс значений времени горения. А для регламента точности в МВИ необходимо определить предельно допустимую погрешность.

Тогда должно быть примерно так.

1.Провести химический анализ образца (лучше - образцов необходимого состава). Причём компонентный состав должен соответствовать каким-то требованиям.

2.Рассчитать доверительные границы погрешности измерения скорости горения.

3.Набрать статистику скорости горения для образцов одного химического состава.

4.Для образцов этого состава пронормировать допустимое отклонение скорости горения.

5.При испытаниях браковать образцы, которые не удовлетворяют требованиям п.4.

Можно провести аналогичные процедуры для образцов с другим химическим составом.

[Данилов А.А. 1988]

Уважаемый Виль!

1. Ещё раз обращаю Ваше внимание на терминологию - Вам об это уже писали. Исключите термин "мешка" из своей речи.

2. Определитесь: Вам нужно оценить пределы допускаемой погрешности или доверительные границы - это не одно и то же. Для нахождения пределов МИ 2083 и СКО не нужны.

3. Что касается неоднородности. Как я понял, есть плохо перемешанный материал. Из него делается выборка нескольких образцов. Характеристики выбранных образцов отличаются. Перед Вами поставлена задача нахождения границ, в которых находится скорость горения исходного (плохо перемешанного) материала. Это примерно то же самое, как пытаться определить твердость застывшего бетона с плохо перемешанными компонентами - щебёнка, песок, цемент, вода и пр. - всё отдельно... Не проще ли сначала тщательно перемешать компоненты?

[vilchel 0]

А какой вклад может внести неоднородность?

существенный: происходит "неодинаковость" горения от образца к образцу с разными мешками, что влияет на разброс значений времени горения. А для регламента точности в МВИ необходимо определить предельно допустимую погрешность.

Тогда должно быть примерно так.

1.Провести химический анализ образца (лучше - образцов необходимого состава). Причём компонентный состав должен соответствовать каким-то требованиям.

2.Рассчитать доверительные границы погрешности измерения скорости горения.

3.Набрать статистику скорости горения для образцов одного химического состава.

4.Для образцов этого состава пронормировать допустимое отклонение скорости горения.

5.При испытаниях браковать образцы, которые не удовлетворяют требованиям п.4.

Можно провести аналогичные процедуры для образцов с другим химическим составом.

это уже сделано, получен доверительный интервал погрешности при P=0.95.

Изменено 21 Апреля 2011 пользователем vilchel

[vilchel 0]

1. Ещё раз обращаю Ваше внимание на терминологию - Вам об это уже писали. Исключите термин "мешка" из своей речи.

а что предложите в качестве альтернативы?

2. Определитесь: Вам нужно оценить пределы допускаемой погрешности или доверительные границы - это не одно и то же. Для нахождения пределов МИ 2083 и СКО не нужны.

ну, для МВИ нужны пределы. А в МИ 2083, как мне кажется, даны только рекомендации про доверительный интервал погрешности. Я правильно понимаю, что предел допускаемой погрешности - это погрешность при Р=1?

3. Что касается неоднородности. Как я понял, есть плохо перемешанный материал. Из него делается выборка нескольких образцов. Характеристики выбранных образцов отличаются. Перед Вами поставлена задача нахождения границ, в которых находится скорость горения исходного (плохо перемешанного) материала. Это примерно то же самое, как пытаться определить твердость застывшего бетона с плохо перемешанными компонентами - щебёнка, песок, цемент, вода и пр. - всё отдельно... Не проще ли сначала тщательно перемешать компоненты?

Если бы я только мог. Вообще. я проходил практику на предприятии оборонной промышленности. Причем кампус испытания этих самых образцов находится в одном месте, а производят их - в совершенно другом. Так как там все секретно и т.д., то соответственно мне никто бы не показал процесс производства этих материалов и все эти тонкости. Так что в моем распоряжении находятся сейчас определенное количество данных, которые я гоняю по ГОСТам, МИ, провожу дисперсионный анализ, строю ММ, чтобы хотя бы как-нибудь оценить предел допускаемой границы погрешности измерения этой скорости, доказать справедливость своих расчетов и дать соответствующие рекомендации по уменьшению погрешности.

Причем, насколько мне известно, ГОСТ Р ИСО 8.563 допускает в качестве предела погрешности брать приписанную погрешность, но это тоже надо как-то обосновать.

Изменено 21 Апреля 2011 пользователем vilchel

[vilchel 0]

ап)

[vilchel 0]

ап)