поверка, аттестация или замена (КОН-100, КОН-196)

[Alex26507 1]

Доброго времени суток! Имеется лаборатория разрушающего контроля, в ней есть камера для охлаждения образцов. Состоит она из непосредственно камеры и сосуда криогенного к-50(сосуд Дьюара). Оборудование китайское, стоит манометр на сосуде с китайскими иероглифами. Вопрос поверяется ли этот манометр? стоит ли его снять и заменить на реестровый? вроде как это ИО, тогда его нужно аттестовывать.... как?  в общем с какой стороны подойти не знаю, подскажите пожалуйста!

[Максим Андреев 128]

1 час назад, Alex26507 сказал:

Вопрос поверяется ли этот манометр?

Так это у вас надо спросить, осуществляются ли им измерения в сфере ГРОЕИ. А может его вообще можно перевести в разряд индикаторов.

1 час назад, Alex26507 сказал:

вроде как это ИО, тогда его нужно аттестовывать.... как?

если камера - не вспомогательное оборудование, а ИО, то да, аттестация. Как? По программе и методике аттестации.

[Alex26507 1]

14 часов назад, Максим Андреев сказал:

Так это у вас надо спросить, осуществляются ли им измерения в сфере ГРОЕИ. А может его вообще можно перевести в разряд индикаторов.

если камера - не вспомогательное оборудование, а ИО, то да, аттестация. Как? По программе и методике аттестации.

КОН-камера охлаждения низкотемпературная, предназначена для обеспечения охлаждения исследуемых образцов и поддержания постоянной отрицательной температуры. С одной стороны просто охлаждает, но в РЭ написано, что данное оборудование предназначено для лабораторий металлургической и машиностроительной промышленоости, поэтому моё предположение, что это больше подходит к ИО. КОН состоит из камеры для образцов и сосуда криогенного. К камере вопросов нет, если это ИО ее аттестовываем, пишем методику и вопрос закрыт. НО СОСУД, который идет в комплексе, его как рассматривать? как отдельное оборудование? если отдельно, тогда это сосуд под давлением и манометр должен быть поверен. Но он китайский и не реестровый.... Если это комплекс, то тогда отдать на калибровку и аттестовать. А сфера ГРОЕИ получается "Измерения при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании" так как это лаборатория разрушающего контроля. Ход мыслей в верном направлении??? Я метролог с небольшим стажем и боюсь что либо упустить.

Изменено 15 Июля 2022 пользователем Alex26507

[Dom3n3c 89]

 

2 часа назад, Alex26507 сказал:

поэтому моё предположение, что это больше подходит к ИО

Вот Вам ГОСТы в помощь чтобы разобраться к какому типу оборудованию относится ваше оборудование и нужно ли его аттестовывать

ГОСТ 16504-81
ГОСТ Р 51672-2000

Вы обязаны поверять СИ, если они используются для измерений в СГРОЕИ.
Вы должны аттестовывать ИО, если оно используется для испытаний на соответствие обязательным требованиям 

В остальных случаях законодательно таких требований нет

2 часа назад, Alex26507 сказал:

НО СОСУД, который идет в комплексе, его как рассматривать? как отдельное оборудование? если отдельно, тогда это сосуд под давлением и манометр должен быть поверен.

Если сосуд входит в комлпектацию камеры, то вычленять отдельно, я считаю, нет смысла

2 часа назад, Alex26507 сказал:

А сфера ГРОЕИ получается "Измерения при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании"

Если Вы проводите испытания и измерения на соответствие требованиям технических регламентов ЕАЭС (ТС), то это ваша сфера, так как ФЗ о тех.рег. касается именно соответствия требованиям технических регламентов ЕЭАС (ТС)

 

Изменено 15 Июля 2022 пользователем Dom3n3c

[Максим Андреев 128]

3 часа назад, Alex26507 сказал:

в РЭ написано, что данное оборудование предназначено для лабораторий металлургической и машиностроительной промышленоости, поэтому моё предположение, что это больше подходит к ИО

А что, в лабораториях только ИО может быть?

[LIBorisi4 139]

27 минут назад, Dom3n3c сказал:

Вы должны аттестовывать ИО, если оно используется для испытаний на соответствие обязательным требованиям 

Пункт НПА в студию на форум.

[Евгений Ч. 17]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Пункт НПА в студию на форум.

[голос со стороны]

а что, пункта 4.6 ГОСТ Р 8.568 - уже недостаточно?

[LIBorisi4 139]

18 часов назад, Alex26507 сказал:

Вопрос поверяется ли этот манометр? стоит ли его снять и заменить на реестровый?

Если есть возможность, то я бы заменил, от этого точно хуже ни кому и ни чему не будет, зато Вы будите спокойны в его показаниях, т.к. периодически будет поверка. В любом случае, отнесете Вы камеру к ИО или ВО, измерения, выполняемые с помощью этого манометра не попадут в СГРОЕИ, т.к. это нужно для работы камеры, если вообще он измеряет, а не показывает наличие чего-либо.

[LIBorisi4 139]

5 минут назад, Евгений Ч. сказал:

[голос со стороны]

а что, пункта 4.6 ГОСТ Р 8.568 - уже недостаточно?

С каких пор ГОСТ стал НПА? ГОСТы в РФ - дело добровольное, пока не заявишь о их применении. Это во-первых.

А во-вторых, п.4.6 говорит лишь о том, что если ИО используется "при обязательной сертификации продукции..." и аттестуется (требований к аттестации нет), то СИ и СО должны быть утвержденных типов, а СИ и поверены, не более.

В-третьих,

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает:
- основные положения и порядок проведения аттестации испытательного оборудования;
- порядок разработки программы и методики аттестации испытательного оборудования.

Но не устанавливает требования к обязательности аттестации.

[Alex26507 1]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если есть возможность, то я бы заменил, от этого точно хуже ни кому и ни чему не будет, зато Вы будите спокойны в его показаниях, т.к. периодически будет поверка. В любом случае, отнесете Вы камеру к ИО или ВО, измерения, выполняемые с помощью этого манометра не попадут в СГРОЕИ, т.к. это нужно для работы камеры, если вообще он измеряет, а не показывает наличие чего-либо.

а как же ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ СОСУДОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ. ПБ 10-115-96

5.3.10. Манометр не допускается к применению в случаях, когда:

отсутствует пломба или клеймо с отметкой о проведении поверки;

просрочен срок поверки;

стрелка при его отключении не возвращается к нулевому показанию шкалы на величину, превышающую половину допускаемой погрешности для данного прибора;

разбито стекло или имеются повреждения, которые могут отразиться на правильности его показаний.

5.3.11. Поверка манометров с их опломбированием или клеймением должна производиться не реже одного раза в 12 месяцев. Кроме того, не реже одного раза в 6 месяцев владельцем сосуда должна производиться дополнительная проверка рабочих манометров контрольным манометром с записью результатов в журнал контрольных проверок. При отсутствии контрольного манометра допускается дополнительную проверку производить проверенным рабочим манометром, имеющим с проверяемым манометром одинаковую шкалу и класс точности.

[Dom3n3c 89]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Пункт НПА в студию на форум.

ФЗ 184:О техническом регулировании
Глава 4. Подтверждение соответствия (статьи 18 - 30)
Статья 26. Организация обязательной сертификации
4. Исследования (испытания) и измерения продукции при осуществлении обязательной сертификации проводятся аккредитованными испытательными лабораториями (центрами).

Об утверждении критериев аккредитации и перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации
Приложение. Критерии аккредитации и перечень документов и сведений, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации
II. Критерии аккредитации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, выполняющих работы по оценке соответствия
Документы и сведения, подтверждающие соответствие лаборатории критериям аккредитации
26.4. документ по оснащенности лаборатории испытательным оборудованием, содержащий сведения, предусмотренные подпунктом 26.11 настоящих критериев аккредитации

26.11. сведения об оснащенности испытательным оборудованием (ИО), подтверждающие соответствие лаборатории критериям аккредитации:
дата и номер документа об аттестации ИО, срок его действия;

ГОСТ Р 51672-2000 приведен в различных стандартах на продукцию, где в этих же стандартах приведены ссылки на ТР ТС.

Может быть, конечно, какой-нибудь матёрый юрист и найдет лазейки, позволяющие аттестовывать ИО как-то по-другому или не аттестовывать вообще. Но мне такие лазейки не нужны. Скинул, то что лежит на поверхности

[Dom3n3c 89]

24 минуты назад, Alex26507 сказал:

ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ СОСУДОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ. ПБ 10-115-96

Этот документ не действует уже очень много лет.

Сейчас действует Приказ Ростехнадзора от 15.12.2020 № 536 "Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением"

И в отношении манометров он затрагивает только ОПО, а не все манометры в принципе

[LIBorisi4 139]

21 минуту назад, Alex26507 сказал:

а как же ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ СОСУДОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ. ПБ 10-115-96

Во-первых, он не действуют, заменены.

Во-вторых, у многих дома есть паро- и скороварки, но это не значит, что к ним надо применять эти требования.

В-третьих, если Вы хотите применять к своей деятельности "ПРАВИЛА  УСТРОЙСТВА И  БЕЗОПАСНОЙ  ЭКСПЛУАТАЦИИ  СОСУДОВ,  РАБОТАЮЩИХ ПОД  ДАВЛЕНИЕМ", то чем вызван Ваш первый пост? Тогда ответ очевиден - заменяйте.

[LIBorisi4 139]

9 минут назад, Dom3n3c сказал:

26.4. документ по оснащенности лаборатории испытательным оборудованием, содержащий сведения, предусмотренные подпунктом 26.11 настоящих критериев аккредитации

26.11. сведения об оснащенности испытательным оборудованием (ИО), подтверждающие соответствие лаборатории критериям аккредитации:
дата и номер документа об аттестации ИО, срок его действия;

Еще раз. ГДЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ АТТЕСТАЦИИ ИО? Согласно приведенным Вами документам необходимо предоставить дату и номер документа об аттестации ИО, а не требования к проведению аттестации.

А я просил привести именно пункт НПА, где сказано, что ДОЛЖНЫ, ведь Вами было сказано:

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Вы должны аттестовывать ИО, если оно используется для испытаний на соответствие обязательным требованиям 

В остальных случаях законодательно таких требований нет

Требования к аттестации могут установлены:

- методикой испытаний;

- заказчиком испытаний;

- самой испытательной организация своими документами.

При чем, не обязательно по ГОСТ Р 8.568, вполне можно разработать и свой стандарт по аттестации.

Еще раз,

Цитата

В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован.

 

[Dom3n3c 89]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

ГДЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ АТТЕСТАЦИИ ИО? Согласно приведенным Вами документам необходимо предоставить дату и номер документа об аттестации ИО, а не требования к проведению аттестации.

Вы издеваетесь? То есть по-Вашему помимо требований к наличию сведений об аттестации должны быть обязательные требования к её проведению???

Я, конечно, не эксперт, но мне кажется что без проведения аттестации получить аттестат вряд ли получится.

Изменено 15 Июля 2022 пользователем Dom3n3c

[LIBorisi4 139]

3 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Вы издеваетесь?

Ни сколько!

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Я, конечно, не эксперт, но мне кажется что без проведения аттестации получить аттестат вряд ли получится.

Вот именно. Если аттестовано, то приводятся данные. С этим ни кто не спорит, но обязанности аттестовывать нет, кроме случаев, которые привел выше.

[Dom3n3c 89]

 

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

методикой испытаний

Методика испытаний может быть изложена в ГОСТе, в котором по цепочке можно дойти до требований и порядка аттестации, а так же до соответствия ТР ТС.

Не уверен, что Вашу аргументацию можно применить при работе как с сертифицирующим органом, так и с аккредитующей организацией 

[LIBorisi4 139]

14 минут назад, Dom3n3c сказал:

Методика испытаний может быть изложена в ГОСТе, в котором по цепочке можно дойти до требований и порядка аттестации, а так же до соответствия ТР ТС.

Не уверен, что Вашу аргументацию можно применить при работе как с сертифицирующим органом, так и с аккредитующей организацией 

Вы ни хотите читать, что Вам пишут. НЕТ В РФ ТРЕБОВАНИЙ К АТТЕСТАЦИИ ИО НА ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ,

Я работаю в этой сфере с 2009 года.

[Dom3n3c 89]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

НЕТ В РФ ТРЕБОВАНИЙ К АТТЕСТАЦИИ ИО НА ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ

Ну и что же получается, формально можно ничего не аттестовывать, ссылаясь на отсутствие требований? И Вы это каждый доказываете проверяющим органам?

[LIBorisi4 139]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Ну и что же получается, формально можно ничего не аттестовывать, ссылаясь на отсутствие требований?

Формально - да! Можно проверять требуемые характеристики перед и(или) после, и(или) во время испытаний, никто и ни что не запрещает. Более того, есть методы испытаний, когда этого требует методика, тогда вообще нет смысла в аттестации.... Зачем аттестовывать то, что надо и так каждый раз проверять?

1 час назад, Dom3n3c сказал:

И Вы это каждый доказываете проверяющим органам?

Нет. Любой проверяющий, должен указать пункт конкретного НД, который по его мнению нарушается, когда требует по своей хотелки аттестацию. Вы же не смогли его указать. Думаете они могут?

Но Вы ни как не хотите читать, что Вам пишут. Я лишь говорю то, что законодательством не установлено требование к аттестации, хотя Вы утверждаете обратное. Я привел три момента, когда может быть установлена обязанность выполнения аттестации ИО и это не мое мнение, а мнение чиновников из Росстандарта. Проверяющие органы не входят в этот перечень.

Хотите аттестовывать - ради бога, это третий пункт. требует метод или заказчик - аттестовывайте (первый и второй). Проверяющий требует по своей хотелки - где требование НПА?

[Dom3n3c 89]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Хотите аттестовывать - ради бога, это третий пункт. требует метод или заказчик - аттестовывайте (первый и второй). Проверяющий требует по своей хотелки - где требование НПА?

В общем, это всё теоретические рассуждения. Я останусь при своём, что аттестация ИО необходима при его использовании для испытаний продукции на соответствие обязательным требованиям.

[ИЛСЭТ 10]

В 14.07.2022 в 14:52, Alex26507 сказал:

Доброго времени суток! Имеется лаборатория разрушающего контроля, в ней есть камера для охлаждения образцов. Состоит она из непосредственно камеры и сосуда криогенного к-50(сосуд Дьюара). Оборудование китайское, стоит манометр на сосуде с китайскими иероглифами. Вопрос поверяется ли этот манометр? стоит ли его снять и заменить на реестровый? вроде как это ИО, тогда его нужно аттестовывать.... как?  в общем с какой стороны подойти не знаю, подскажите пожалуйста!

Есть такое мнение:

«Следует учитывать, что кроме воспроизводимых параметров, у ИО присутствуют также иные технологические параметры, отвечающие требованиям техники безопасности и обеспечивающие функционирование ИО. К таким технологическим параметрам можно отнести:
– характеристики питающей сети, такие как напряжение и частота переменного тока;
– геометрические размеры составных частей ИО, если они не используются при расчетах воспроизводимых параметров и не требуют контроля с применением СИ;
– давление в системе подачи жидкого азота в испытательную камеру холода, контролируемое по индикаторным устройствам с целью оценки правильности работы насосной системы;
– сопротивление изоляции токоведущих систем и др.»

«Из опыта разработки программ и методик аттестации испытательного оборудования»  https://www.sds-vr.ru/assets/docs/MVK/2018/3_1.pdf?ysclid=l5mtmx43ct264864575

Изменено 15 Июля 2022 пользователем ИЛСЭТ
Коррекция теста

[Lavr 470]

В 15.07.2022 в 14:20, Dom3n3c сказал:

Я останусь при своём, что аттестация ИО необходима при его использовании для испытаний продукции на соответствие обязательным требованиям.

Аттестация ИО - это некоторое общее понятие. Если говорить вообще об аттестации ИО, то порядок его проведения может быть каким угодно, если этот порядок не определен каким-то документом. Примером такого документа может быть ГОСТ Р 8.568. Но стандарт не является обязательным к исполнению документом. Обязательность исполнения стандарта может определяться внутренними правилами организации, договором или законодательным документом, например техническим регламентом,  в котором дана ссылка на этот стандарт в части определения требований к испытаниям на соответствие обязательным требованиям. Поройтесь в документах и, скорее всего, такое требование Вы найдете. Если нет - проводить аттестацию по ГОСТ Р 8. 568 Вы не обязаны. Но и при этом мир не перевернется. Так или иначе, в протоколах испытаний вы должны отразить достоверную информацию об условиях испытаний, которые обеспечивались в ходе испытаний. Как Вы будете доказывать достоверность - это уже другой вопрос. Например, вы можете обеспечить измерительный контроль условий испытаний в процессе испытаний. В каких-то случаях это вполне рационально и допустимо. 

Хочется подчеркнуть, что необязательность проведения аттестации ИО по ГОСТ 8.568 не говорит о том, что такую аттестацию вы не можете проводить в добровольном порядке. В этом случае документы  добровольно проведенной аттестации ИО по ГОСТ 8.568 могут подтверждать достоверность информации об условиях испытаний, указанной в протоколах испытаний.

[alexanrr 0]

Доброго дня, аккредитованная испытательная лаборатория имеет в своем оснащении Проточный цитометр Novocyte, есть большое желание его использовать в качестве СИ, но последнее упоминание в 80-х годах о цитометрах в "госреестре", хотели запустить процедуру утверждения типа, пришли к выводу об отсутствии МХ которые можно было бы подтвердить и отсутствии ГСО для таких задач (есть какие то калибровочные растворы от производителя). Вопрос в следующем: Как цитометр использовать в рамках аккредитации? В Качестве ВО рука не поднимается, к ИО тоже отнести как то не очень. А измерения на нем достаточно критичные проводятся... Как быть? Помогите советом пожалуйста.... За ранее благодарен

Характеристики.pdf